Быков: Никакая Америка не поможет в том, чтобы разделываться с убийцами нашей родины
Правящая элита думает, что надо русскому народу дать вымереть или спиться или умереть от старости. То есть что он не заслуживает серьезного искусства, серьезного разговора
Королева― Здравствуйте. Это действительно «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив — писатель, журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.
Д. Быков― Привет, Марина, привет всем.
М. Королева― Список Немцова так называемый, который передали американским властям, конгрессу Михаил Касьянов и Владимир Кара-Мурза младший. Тебя спрашивают наши слушатели: это правильное действие? В списке 8 тележурналистов пропагандистов, которые как считают авторы списка, травили Бориса Немцова.
Д. Быков― Я тут в сложном положении, потому что с одной стороны конечно по мощам и елей. С другой стороны я не знаю, зачем подавать этот список американцам. Мы сами для себя должны решать, смотреть нам этих людей или нет, я считаю, что они заработали себе полноценную люстрацию. Никаких физических или моральных, моральные тут вообще неуместны, никаких мер воздействия быть не должно. Просто нужно дистанцироваться от этой публики. Вот и все. Я давно дистанцировался, телевизор давно на помойке. И мне кажется, что лично с ними общаться совершенно не нужно и смотреть их себе дороже. Организм растлевается от этого. Просить куда-то их пускать, не пускать, зачем нам просить американцев, чтобы они с ними расправились. Нам самим нужно как-то с ними разобраться.
М. Королева― Вот был список Магнитского, были санкции. И вот какие меры можно применить к людям, которые занимаются пропагандой.
Д. Быков― Нам надо применять к ним наши внутренние санкции. Нам нужно не ходить на их эфиры, а многие люди вполне адекватные и здравые туда ходят. Я, например, с ужасом увидел там одного из своих литературных учителей. Не буду называть его имя. Но в телеэфире Владимира Соловьева один из ведущих наставников поэтической молодежи что-то такое говорил. Вот как это возможно, как возможно себе представить профессора МГУ в этом контексте.
М. Королева― Я объясню аргументацию. Я ее видела не раз. В такой эфир нужно идти, чтобы высказать здравую позицию, отличной от той, которую высказывают остальные члены эфира.
Д. Быков― Вы своей здравой позицией работаете на их рейтинг и их улюлюканье. Ребят, надо просто для себя принять эти санкции. Нам никакая Америка не поможет в том, чтобы разделываться с убийцами нашей родины. Это убийцы нашей родины. Люди, которые дискредитируют…
М. Королева― Кто здесь кого убивает? Никто никого не убивает. Люди выходят и говорят, может быть, кстати, а вдруг, почему ты этого не допускаешь, что они говорят то, что они думают на самом деле.
Д. Быков― Нет, во-первых, они этого не думают, потому что когда человек лжет, он об этом как правило знает. Ведь что на самом деле всегда лежит в основе главных национальных катастроф. Назовем это так. Что случилось с Германией, она ведь после этого не поднялась. А вот в Китае этого не было, потому что в Китае люди, например, искренне верили очень многие, во всяком случае, все хунвейбины искренне верили в то, что они делают. А моральная катастрофа, настоящее растление нации это когда человек знает, что такое хорошо и что такое плохо и нарочно, сознательно с радостным раскрепощением инстинкта делает плохо.
М. Королева― Подожди. Ты как бы сразу все замешал. И нас, и Китай, и Германию. Ты сказал, что Германия не поднялась. А чего-то она не поднялась?
Д. Быков― После фашизма страна оказалась размазанной. Немецкая культура, немецкий великий национальный миф он не восстановился. Об этом у Манна в «Фаустусе», об этом у всего покойного Гюнтера Грасса, кончилась нация. Появилось что-то другое.
М. Королева― Но Германия покаялась за то, что с ней произошло.
Д. Быков― Она покаялась, но она не смогла вернуться к прежнему. Ни к Вагнеру, ни к Ницше, ни к прежнему величию. Ничего не произошло. Потому что все было убито, все было скомпрометировано этим мерзавцем, этой мразью.
М. Королева― Ты имеешь в виду культуру, литературу, музыку.
Д. Быков― Я имею в виду национальный миф, прежде всего. Ну и культуру как следствие. Дело в том, что «simple pleasures», вот эти запретные удовольствия это вещь очень сильная. Очень возбуждающая. Травить, организовывать толпу, дружно улюлюкать. Забалтывать любую правду. Лгать в глаза. Вести себя так, как ведут себя постсоветские телепропагандисты. Это ужасно соблазнительно. Я чувствую просто, на меня распространяется то греховное удовольствие, тот оргазм, которые они в этот момент испытывают.
М. Королева― То есть едва удерживаешься.
Д. Быков― Нет, я просто не смотрю. Но когда мне случается это увидеть. Вот я собирал елку дома у матери, у нее есть телевизор, чтобы не скучно было, я включил «Воскресный вечер». Или как это теперь называется. Ну просто было 4 часа греховных удовольствий. Запретных удовольствий. Когда человек, все понимая, ведет себя в абсолютно разнузданном стиле. Именно разнузданность — примета этих наслаждений. Должен сказать, что когда человек понимает и делает, это зло. Это дьявол. Когда он верит, это простительно, Господь прощает.
М. Королева― А можно я все-таки спрошу, как ты определяешь, что они знают, что делают. Еще раз, может быть, мы имеем дело с искренней уверенностью в том, что Новороссия это Новороссия, что Крым он наш.
Д. Быков― Прости, пожалуйста, ну приемы-то мы видим. Мы видим эту демагогию откровенную, мы видим искажение очевидных вещей. И главное мы видим прямое насилие над теми немногими, кто осмеливается все-таки что-то сказать. Мы видим приемы демагогические, приемы беспримесного давления, мы видим накачивание аудитории. Это не спрячешь. Есть люди, которые искренне верят, я допускаю, что Борис Корчевников искренне верит. Я в нем не вижу, например, этого «forbidden pleasures».
М. Королева― Его и нет в этом списке.
Д. Быков― Меня этот список не интересует. У меня он личный. Я вижу, что Боря Корчевников, я знал его мальчиком, он вообще чистый очень человек. Он во что-то верит, я допускаю. Но простите, я же знаю остальных. И я знаю их эволюцию. И когда я вижу Дмитрия Киселева, я вижу, что он наслаждается. Это как писал когда-то Толстой о Куприне, когда Куприн разоблачает публичные дома, он вроде бы в ярости, но человек со вкусом видит, что он наслаждается. Потому что этого скрыть нельзя. Но Толстой любил Куприна, я не очень люблю Дмитрия Киселева. Но я вижу, что он наслаждается. А надо сказать, что вообще самые страшные вещи в истории, чтобы не употреблять лишний раз слово «фашизм», делаются, когда человек радостно, сознательно выпускает из себя мистера Хайда. Вот доктор Джекилл не мог отказаться больше от этого удовольствия. Он выпускал из себя зло и наслаждался. Вот у того же Толстого Пьер Безухов наслаждается своей ненавистью, бешенством, когда он сознавал свое бешенство и наслаждался им, когда он разбивает мраморную столешницу перед Элен. Надо уметь себя поймать за руку, потому что это дьявол.
М. Королева― Но есть же и вторая сторона. Та, которая не выбрасывает в отличие от тебя телевизор, а которая смотрит это все, принимает и часто принимает за чистую монету и возможно наслаждается.
Д. Быков― Нет. Конечно, нет.
М. Королева― Почему?
Д. Быков― Это для большинства такое фрик-шоу в общем. И для очень многих немцев это до какого-то момента тоже было фрик-шоу. Ну потому что когда лгут, когда Геббельс говорил, что я избавлю вас от химеры совести. Он же вслух это говорил на самом деле. И у меня есть такое ощущение, что избавление от химеры совести оно и зрителю приносит некоторое наслаждение, некоторую радость. Греховную радость. И поэтому сначала он смотрит как на фрик-шоу, потом думает, а чего, можно же наверное. Понимаешь, вся гнусность в том, чтобы травить, чтобы травить заведомо беззащитного, чтобы лгать на того, кто не может оправдаться. Чтобы доводить собственную мерзость до эстетического совершенства. Мы к этому сейчас очень близки. Это Достоевский описывал. Вот самый сок мерзости – извлечь из мерзости сок наслаждения. И они это делают прекрасно.
М. Королева― Хорошо, что с этим делать, поскольку ты не одобряешь списки, подаваемые в госдеп США.
Д. Быков― Я очень люблю Володю Кара-Мурзу и всю семью эту очень люблю. Я с Касьяновым меньше знаком, но тоже он вызывает у меня скорее сочувствие, чем не сочувствие. Я не могу осуждать их действия, они считают нужным так действовать. Я бы действовал не так. Я просто для себя составляю эти списки, не хожу туда, да меня, кстати, и не зовут, слава тебе, Господи. Я не смотрю этого, я с этим не контактирую. Я пытаюсь своим студентам объяснить, как это работает. И должен тебе сказать, что они это слушают с большим интересом.
М. Королева― И мы продолжаем «Особое мнение». Пишут кстати тебе, вот Андрей говорит: «У меня на работе есть люди, которые верят Соловьеву и Киселеву. Они ждут вечер в воскресенье». И вот еще кстати вопрос…
Д. Быков― Они не верят, им приятно думать, что они верят. Это еще одна приятность, еще одно греховное удовольствие.
М. Королева― Может быть это твоя фантазия.
Д. Быков― Какой второй вопрос.
М. Королева― Второй, который связан с одним эксклюзивным слушателем и зрителем, зовут его Путин Владимир Владимирович. Здесь Владимир спрашивает: а Путин верит и наслаждается.
Д. Быков― С Путиным другая история. Путин, конечно, понимает, что все это неправда, самоподзавод, истерика. Он невысоко все это ценит.
М. Королева― Да ладно.
Д. Быков― Но он думает, что так надо. Потому что мне кажется, что в сознании Путина, как и в сознании большинства представителей КГБ мнение о народе всегда было довольно негативное. Вот когда-то в своей колонке в «Профиле» «Программы Путина» я описал эту программу, как она мне видится. И с тех пор всякого рода не побоюсь этого слова подонки из разных Главплакатов и других мест цитируют именно эту фразу, забывая, что в материале ее произносит Путин. Это они так думают, что надо русскому народу дать вымереть или спиться или умереть от старости. То есть что он не заслуживает серьезного искусства, серьезного разговора. Это так. И надо сказать, что некоторые основания для такого мнения мы им даем. Потому что мы слишком охотно жрем то, что они нам скармливают. Мы слишком терпилы. И, конечно, когда мы смотрим прямую ложь по телевидению, когда мы помним славянского мальчика, никто же не пострадал, кроме абстрактного славянского мальчика. Все люди не были за это благополучно не то что люстрированы, их даже не отстраняли от эфира.
М. Королева― Даже кое-кого и наградили.
Д. Быков― Да, особенно мне нравится, что эти награждения почему-то происходят тайно. Вот говорят, а зачем этих людей называют телепропагандистами, ведь они просто журналисты. А мне хочется сказать, а почему же их тогда награждают тайно. Вы наградите их явно, сделайте это государственным праздником, покажите всем, как они на самом деле заслужили от государства свои награды. А почему-то они тайным списком. Давайте сделаем хотя бы один явный список и в этом смысле я вполне могу понять Кара-Мурзу.
М. Королева― Спрашивают тебя по Интернету: «А зачем Путину фильм про самого себя. Это просто бахвальство или некий итог эпохи». Речь идет о фильме, который на днях должен появиться.
Д. Быков― А кто спрашивает, чтобы по имени обратиться.
М. Королева― К сожалению, был ник. Поэтому ник не имеет смысла цитировать.
Д. Быков― Дорогой ник, Ник же тоже имя, что я вам могу сказать. Есть вещи, которые от нас не зависят. Есть логика истории. Владимир Владимирович Путин обречен на культ личности. И более того, он обречен поддерживать этот культ. Сталин об этом просто и ясно говорил Фейхтвангеру, он говорит: народу нужен царь. Его Фейхтвангер спрашивает, а почему на выставке Рембрандт в Пушкинском музее или где-то ваш портрет. Ведь Рембрандт вас не писал. Конечно, это чрезмерность, но народу нужен царь. Не будем имитировать акцент…
М. Королева― Чем он обречен на культ?
Д. Быков― Историей. Он был обречен на внешнюю экспансию. Я два года до взятия говорил, что, безусловно, внешняя экспансия, внешняя война режиму необходима. Потому что он в своих рамках не удерживается. Нужна эскалация, нужно все время накачивать рейтинг. А рейтинг накачивается только совершенно конкретными вещами. Предсказуемыми. Сейчас он обречен на фильм «Президент», потом он обречен, уже появилась улица его имени. Дальше будет памятник при жизни. Дальше будет сериал, дальше изучение биографии в школах. Дальше будет мраморная статуя на ВДНХ. Это неизбежно.
М. Королева― Спрашивают тебя также, не хотел бы ты написать книгу о Путине, уже стоит или еще рано?
Д. Быков― Вот здесь интересная штука. Я не хотел бы конечно о нем писать книгу, потому что это не мой герой. Но я бы, в свое время я очень носился с идеей рассказа для Путина. Чтобы литераторы попытались, как они представляют, донести до него свой месседж. Но как-то я не нашел единомышленников.
М. Королева― Во-первых, письма Путина пишут время от времени.
Д. Быков― Мы прекрасно понимаем, что это прием риторический. У Минкина, талантливого очень ритора это риторический прием. Я думаю, что вот интересно, Булгаков он взял на себя титаническую же задачу. Просто мы не любим говорить об этом вслух. Он написал роман для Сталина. Из которого совершенно ясен месседж: делай, что ты делаешь, мы даем тебе моральную санкцию, мы понимаем, что с такими людишками как мы иначе нельзя. Но пожалей художника. С римскими и прочими всякими Алоизиями Могарычами можешь вести себя, как ведешь, и даже мы будем улыбаться над твоими изъятиями валюты. Мы любим тайную полицию, Афраний нам симпатичен. Ты Пилат, с этими иначе нельзя. С Каифой. Но пожалей художника. Потому что он войдет в века, и тогда и ты, сын сапожника, войдешь с ним в века. Написал он такой роман. И Сталин, я абсолютно уверен, если бы прочитал его, на него бы роман подействовал. Потому что роман написан на языке Сталина. Случилась с этим романом катастрофа. Он стал общедоступен и все стали благодаря ему талантливо оправдывать зло.
М. Королева― Вот она, вечная ошибка художника. Вот он прочтет и придет восчувствие.
Д. Быков― Но я тебе скажу, что Леонов, например, достучался, Леонов же сумел написать «Нашествие», прямо адресованное к Сталину. Пьеса о том, как возвращается в осажденный город, непосредственно перед его сдачей отпущенный репрессированный и возглавляет подполье в этом городе. Леонов совершенно недвусмысленное послание – ты нас репрессировал, а мы тебя любим, мы тебя защитим, поверь, мы более надежны, чем твои обкомовцы. Обкомовцы там в пьесе бегут. Пожалуйста, сталинская премия первой степени, которую Леонов, тоже прочитав месседж, немедленно отдал на строительство самолетов.
М. Королева― Это все прекрасно, но только ничего на этом не закончилось.
Д. Быков― Очень многое. Достучаться можно. Я как раз своим студентам предложил недавно такое задание. Как бы вы написали письмо, какие вещи, вот акупунктура, на что здесь можно повлиять. Мне кажется, что литература наша далеко еще не вполне воспользовалась этими возможностями. Другое дело, что я не чувствую в себе сейчас ни сил, ни желания влиять, потому что сейчас влияй, не влияй, вступила в действие история. И дальше все будет идти по этой описанной Солженицыным воронке. Все будет идти вниз. Аркадий Бабченко полагает, что нет дна, дно есть хочу я ему сказать.
М. Королева― До каких пределов?
Д. Быков― Этого мы не знаем, это каждый раз по-разному. В конце концов. Мы уже достигли довольно серьезного предела, когда там, если ты помнишь, искали свастику в пуговице. Сейчас ищут контру в Детском мире. Конечно, события будут развиваться по максимально абсурдному сценарию. И фильм «Президент», мы еще не видели, это далеко не самое абсурдное, что там есть. Особенно когда герой фильма спрашивает: как же вы справились с олигархами, особенно хочется, конечно, спросить о судьбе Бориса Абрамовича Березовского. Без которого может быть история пошла бы совсем другим путем. В общем, ну интересно. Интересно наблюдать.
М. Королева― Фильм мы еще увидим, а пока самая что ни на есть реальность. Разворачивается история между МВД и Рамзаном Кадыровым. И тут и Немцов за кадром, убийство…
Д. Быков― Убийство Немцова переломило ситуацию очень серьезно.
М. Королева― И вот тебя, например, спрашивают: «Кому грозит Кадыров, когда он грозит, ведомствам или лично Путину?»
Д. Быков― Я не думаю, что у него задача грозить лично Путину. К лично Путину он лоялен, это многократно подчеркнуто. Меня просто интересует, а что будет, если вдруг власть в России законным и естественным выборным путем сменится. Что будет со следующим лидером, которому Рамзан Кадыров не будет так лично лоялен. Ведь он лоялен лично, а не к должности.
М. Королева― 2018 год еще далеко. К тому же Владимир Путин будет, скорее всего, выдвигаться.
Д. Быков― Ну конечно. Но, тем не менее, теоретическую возможность мы не можем сбрасывать со счетов. Мы хотим все-таки знать, кому лоялен руководитель республики. Лоялен ли он президенту, как президенту или лоялен конкретной личности. Такой вопрос, безусловно, существует. И далее, конечно, нельзя не согласиться с Дмитрием Муратовым, который говорит, что Чечня это не республика. Она не в составе России, Чечня это абсолютно экстратерриториальное явление, оно не подчиняется основным законам России, как мне представляется. Хочу сказать, что это мое оценочное суждение. Потому что для Чечни писан особый закон. Статус ее сейчас таков. И разумеется, в этом смысле…
М. Королева― Формально нет, обычный регион.
Д. Быков― Я, кстати, думаю, что полезно было бы и формализовать это, чтобы не создавать двусмысленности. Ну надо просто сказать, территория с особым статусом, на ней действуют особые законы. МВД не может на ней действовать без санкции президента Чечни. Вообще. Законы физики не могут действовать без санкций президента Чечни. Все понятно. Надо каким-то образом этот статус вербализовать. Но если ты спрашиваешь или слушатель, кому он грозит, то совершенно очевидно, что грозит он тем немногим российским чиновникам, которые пока еще желают сопротивляться его абсолютному влиянию.
М. Королева― Вот ты писатель, вот как ты предвидишь, чем может закончиться такое столкновение. Министерство внутренних дел с одной стороны и силовиков Кадырова, например.
Д. Быков― Ты прекрасно понимаешь, что здесь только два варианта. Либо вариант, при котором выигрывает Кадыров, либо вариант, при котором выигрывают силовики. Вариант, при котором выигрывает Кадыров – Кадыров становится очевидным преемником. По-моему, это совершенно очевидно. Потому что другой фигуры просто не просматривается. Правда, он немножко, по-моему, хватает через край, призывая расстреливать всех оппозиционеров, говоря, что всех, кто подпевает Западу, надо бы конечно сажать. Не расстреливать, а сажать он говорит.
М. Королева― Прервемся мы здесь.
Д. Быков― А здесь другой вариант.
М. Королева― Другой вариант через несколько минут.
НОВОСТИ
М. Королева― И мы продолжаем «Особое мнение» с Дмитрием Быковым, писателем, журналистом. Мы обсуждали два возможных исхода противостояния Рамзана Кадырова, его структур и МВД, федерального и ты сказал о первом.
Д. Быков― Первый, когда его полномочия расширяются практически до бесконечности. Но мы говорили о том, что ни одна авторитарная власть не может удержаться в своих границах. Она нуждается в экспансии. Если нет экспансии, нет роста, нет рейтинга. Возникает застой. Как говаривал Леонид Зорин в замечательной пьесе «Царская охота»: великой державе застой опаснее поражения. Есть второй вариант, при котором эти полномочия, видимо, некоторым образом ограничиваются искусственно сверху, раздается окрик, а может быть раздается добрый совет. Может быть, возникает мнение третейского судьи, который говорит: и ты прав, и ты права, женщина. Помнишь в классическом про царя Соломона. Но у тебя противоречие. И ты права, женщина. Значит, видимо, здесь возникает какой-то компромиссный вариант или искусство ручной разводки сверху.
М. Королева― А возможно сейчас на этом этапе в нынешней ситуации ограничить полномочия Кадырова и соответственно его…
Д. Быков― Если есть человек, которому он абсолютно лоялен, наверное, возможно. Не знаю, насколько это будет искренне, но думаю, что да. Да и потом тут же какая вещь. Есть люди, которые действительно в определенный момент перестают чувствовать меру. Чувство меры им отказывает. И мне кажется, что в этой ситуации естественно конфликту разгореться не дадут. Я все время вынужден искать какие-то такие формулировки, которые не привели бы к немедленному устранению меня. И поэтому очень трудно. Не дай бог физическому или моральному. Приходится думать.
М. Королева― В связи с этим я задам еще один вопрос, который пришел через твиттер: «Вы согласны с тем, что в России действительно поселилась атмосфера страха». Вот у нас Алексей Венедиктов в «Особом мнении» об этом говорил.
Д. Быков― Это не атмосфера страха. Если бы это была атмосфера страха, была бы надежда. Потому что страх очень легко трансформировать в гнев. Это единственный способ терапии. Но это не атмосфера страха, это атмосфера такой уживчивости, осторожности.
М. Королева― Вот ты же выбираешь слова.
Д. Быков― Конечно, выбираю. Но это моя профессия — выбирать слова. Но тут еще в чем дело. Мне бы не хотелось сегодня разжигать конфликт между МВД и Рамзаном Кадыровым. Потому что оба возможных исхода этого конфликта будут национальной катастрофой.
М. Королева― То есть ты предпочел бы третий выход.
Д. Быков― Я бы предпочел бы третий. Мы все понимаем прекрасно, что подход Рамзана Кадырова к управлению вверенной ему территорией это подход, в свое время описанный Бабелем применительно к одному тоже видному кавказскому руководителю, это подход отеческий. Совершенно точно, очевидно, что мы все окажемся тотально регламентированы. А сажать, сажать уже звучат его призывы. Сажать всех, которые там с Европой солидарны и так далее. Америку он очень не любит. Это конечно, путь, ведущий мир прямо скажем, к серьезным потрясениям. Есть другой вариант, он может оказаться еще хуже. Есть же старая пословица: волка на собак в помощь не зови. Я может быть и не сторонник того, чтобы Рамзан Кадыров решал мою судьбу, но иллюзий насчет МВД у меня тоже особенных нет. Здесь схлестнулись силы, на стороне которых быть довольно зазорно. Поэтому я очень надеюсь, что до конфликта дело не дойдет.
М. Королева― Сергей из Пензы спрашивает, ты говоришь, Путин неправда, ТВ неправда. «А где правда? Оппозиция? Не смешите. Была бы оппозиция лучше власти, давно бы все уже поменялось». Несколько вопросов примерно в таком ключе. Вы верите в реальную возможность объединения оппозиции?
Д. Быков― Да, в реальную возможность разумеется. У нас масса таких примеров. Слушайте, в начале 70-х годов Солженицын и Сахаров могли при всей своей абсолютной нетерпимости друг к другу, бывали в одних сообществах и вели вполне цивильную дискуссию.
М. Королева― Это не партии, замечу.
Д. Быков― Это не партии, сейчас это оформлено как партии. Но когда люди оказываются в одной лодке, мы помним, что в координационном совете оппозиции объединились силы абсолютно различные. Правда, это отчасти и парализовало его работу. Но зато сделало очень многое наглядным и проговариваемым. Надо сейчас все проговаривать вслух. У меня есть ощущение, что оппозиция, конечно, объединится. Что выборы 2016 года окажутся в этом смысле не просто интересными, а драматичными.
М. Королева― И Григорий Явлинский присоединится к остальным.
Д. Быков― Григорий Явлинский при всем личном уважении к нему, меня в этом контексте совершенно не интересует. Будет он присоединяться, не будет. Я думаю, что «Яблоко» не будет присоединяться. Я думаю, что «Яблоко» это опять таки при всем моем уважении при всей моей любви к Вишневскому, например, Борису, это люди, которые уже сделали себе имидж вечных неприсоединенцев. Чистота одежд их интересует больше, чем результат. Таких людей много. Я могу их понять и может быть в какой-то момент Явлинский действительно, что называется карта сыграет. Но я пока не думаю, что присоединение или отсоединение «Яблока» так уж фатально важно. Мне в данном случае важно, чтобы между Касьяновым, Навальным, Кара-Мурзой, еще кем-то не было принципиальных противоречий.
М. Королева― Кстати, по поводу Михаила Касьянова сразу несколько человек тоже написали: неужели вы не понимаете, что он тем самым подписал себе политический смертный приговор, когда в конгресс США внес список. Ну как у нас относятся к стукачам…
Д. Быков― Не знаю. Это не стукачество. Это попытка отделить зерна от плевел. Сказать, что есть журналисты и есть пропагандисты. Это на самом деле символический жест. Мы же прекрасно понимаем, что конгресс США в своих решениях никак не руководствуется волей Касьянова. Касьянов подчеркнул свое отношение к этим людям. Что касается отношения к стукачам, наверное, как правильно замечал не слишком мой любимый Довлатов, все-таки не Сталин написал 4 миллиона доносов. А это было. Поэтому доносительство, отношение к стукачеству это тоже одно из наших немногих запретных удовольствий. Нет большего удовольствия, чем настучать на соседа, особенно если сосед ни в чем не виноват. И ведь все эти люди, они искренне верят, что их-то потом не тронут. Неправда. На них тоже напишут. И справедливость восторжествует.
М. Королева― По поводу 9 мая несколько вопросов. Спрашивают тебя: «А почему власти так зацикливаются на том, кто приедет 9 мая из мировых лидеров в Москву, а кто нет». И почему это вообще важно, кто приедет. Что в этом такого.
Д. Быков― Почему это важно для власти совершенно очевидно. Для власти это важно по двум решающим параметрам. Во-первых, праздник, традиция праздника, особенно святого праздника, когда неявка на праздник это оскорбление. Для людей с определенным типом морали, те, кто не приехал к ним на праздник, помните как в знаменитом фильме Климова «Распутин», когда он позвал гостей у себя в селе — хлеб у меня чистый, квас кислый. И никто не ест. И он тогда устраивает погром, он поджигает стол, всех гонит. Или не поджигает. В общем, погром устраивает хороший. Это как раз большой показатель. И второе, это очень важно идеологически. Те, кто приехал с нами разделить наше торжество, те как и мы против фашизма. Все остальные пересматривают итоги Второй мировой, и значит, они фашисты. И значит они ничего другого не заслуживают, кроме как маечки с надписью «победили тех, победим и этих».
М. Королева― Есть уже, например, Лукашенко, никто не предполагал, что он откажется.
Д. Быков― Как это никто не предполагал? В Белоруссии все это не просто предполагали, а понимали. Они же знают этого человека. Это человек хитрый. Вот в этом как раз причина, почему он иногда, выходя, конечно за рамки и грани, все-таки держит страну в достаточно серьезных рукавицах на протяжении последних 20 с лишним лет. И не переходит слишком часто, были тайные политические убийства, была тайна политическая борьба, но он как-то остается чистым. Все-таки при этом в глазах очень многих. И некоторых вещей себе не позволяет. Лукашенко очень хитрый человек. Я могу его любить, не любить, но уж дураком я его никогда не назову.
М. Королева― Тут Дмитрий Медведев про Крым высказывался. Сравнил это с падением Берлинской стены. По значимости явления. Кроме того, он сказал, что все поддерживали, поэтому теперь все должны будут разделить тяготы. Наши слушатели спрашивают: есть ли схожесть по значимости события и как с поддержкой и дальнейшей реакцией.
Д. Быков― Это высказывание не такое простое. То, что все, кто поддерживает, должны делить ответственность, прав абсолютно. То есть согласен абсолютно. Он прав. Я считаю это очень точно. Во-вторых, тут видимо, под Берлинской стеной подразумевается вся Украина. Которая должна пасть, чтобы нам открылся в Крым коридор. Ведь Берлинская стена пала, и Западный Берлин объединился с Восточным. Чтобы Крым объединился с Россией, должно быть уничтожено то, что их разделяет. Я правильно понял?
М. Королева― Я не знаю, правильно ли мы с тобой понимаем сейчас Дмитрия Медведева. Я так понимаю, что он имел в виду по воздействию на ситуацию в мире.
Д. Быков― Значит должна пасть Украина. Ну так по-моему он это имел в виду. Потому что сейчас Украину и Россию разделяет порядка 700 километров украинской территории. Ну видимо, эта стена должна пасть под звуки альбома соответствующего.
М. Королева― А те, кто поддержал, тот должен расплатиться.
Д. Быков― Ну как расплатиться. Он должен помочь Крыму. Если мы действительно…
М. Королева― То есть цены, санкции.
Д. Быков― Совершенно неважно. Если люди поддерживают политику своего правительства, они должны быть готовы за это платить. Иначе их поддержка недорого стоит. Да, разумеется, если ты, в конце концов, мы все демократические журналисты довольно активно поддерживали Бориса Ельцина. И мы получали все репутационные издержки и, кроме того, я не могу сказать, что 90-е годы были сытными и богатыми. Мы за свободу готовы были потерпеть. И работу на пяти должностях, а иногда работу не по профессии, и невозможность отправить в Крым ту же жену. Все это нормально. Мы терпели. Если люди поддерживают действия своих властей, то если они честно их поддерживают, они должны, безусловно, разделять ответственность. И мы ее все разделим. Все.
М. Королева― О хорошем напоследок. Даже те, кто не поддерживал, я так понимаю.
Д. Быков― Кто не поддерживал, тот молчал. Самосожжений я что-то не припомню.
М. Королева― Так вот тебя спрашивают: можете в нескольких словах сказать, что на ваш взгляд изменилось за эти 15 лет в нашей стране Владимира Путина, что хорошего-то появилось. Ведь не может быть, чтобы было только плохое.
Д. Быков― Конечно, появилось очень много хорошего. Что вы. Марк Захаров в последнем своем интервью недавнем Валерии Жаровой он совершенно правильно говорит, что духовные препятствия, например, цензура, они создают замечательные стимулы. И мы получили серьезный театр во многих отношениях. Это не только «Тангейзер», это «Тангейзер», нашумел. Мы получили огромное количество серьезного искусства. Фильм «Левиафан» не кажется мне образцовым, но я вижу много хороших фильмов. Я вижу блистательный сериал «Однажды в Ростове». Который вышел-таки на экраны. Я вижу огромное количество очень умной молодежи. Кроме того, я вижу сейчас, преподавая в Америке, что Россия в абсолютном центре внимания. На наши семинары ходит очень много народу.
М. Королева― То есть Путин добился того, чего хотел. Россия в центре внимания.
Д. Быков― Может он хотел не совсем этого. Может быть, он хотел, чтобы любили. Но то, что мы в центре внимания как всегда во время холодной войны, безусловно, Россия опять вызывает самые оживленные толки. Я не уверен, что это хорошо, но очень интересно.
М. Королева― А мы уже в состоянии холодной войны?
Д. Быков― А в каком же мы состоянии? Горячей может быть. Нет, мы в состоянии холодной войны. Но это было, по-моему, очевидно с момента радиоактивного пепла. В каком же мы состоянии, конечно в состоянии холодной войны. Но состояние холодной войны необычайно креативно. Ведь во время холодной войны переводились лучшие американские книги. Например, Джон Гарднер. А пошлятина всякая не переводилась. И интеллектуалы в России общались поверх всех барьеров, и Белль к нам приезжал… Так что, так или иначе, ситуация заморозка всегда создает интеллектуальные возможности.
М. Королева― Вам бы, Дмитрий Быков, все о литературе.
Д. Быков― А что еще интересного на свете?
М. Королева― Дмитрий Быков. Писатель, журналист. Я – Марина Королева. Всем спасибо. Всем счастливо.
КОНТЕКСТ:
Дмитрий Быков: По «пути на Родину» Крым разрезал Россию
Касьянов: Свободные выборы — единственный инструмент регулирования ситуации
Инициатива Касьянова — «недосанкции» против «недожурналистов»?