Сталин тоже говорил: мы хотим независимую Польшу, но мы помним, чем это закончилось

Адам Михник, легендарный польский диссидент, делавший вместе со знаменитым Лехом Валенсой польскую бархатную революцию, уже четверть века возглавляет Gazeta Wyborcza — самую высокотиражную и влиятельную общественно-политическую ежедневку своей страны. Он сам основал эту газету, с которой начинает день вся Польша — от президента до рабочего, а в 2006 году британское издание Financial Times даже включило Михника в список 20 самых влиятельных журналистов мира.

В социалистической Польше Михник, тогда один из лидеров оппозиции, за свои взгляды несколько раз попадал за решетку и отсидел в общей сложности шесть лет. Он стоял у истоков общественного движения Солидарность и причастен практически ко всем историческим событиям, происходившим на его родине за последние 40 лет. Не так давно Михник издал сборник эссе о разных аспектах перехода посткоммунистических стран к демократии.

Теперь в Киев он приехал с лекцией о том, как опыт Польши может помочь Украине. Однако встретился здесь с НВ фактически на территории своей страны — в Польском институте, который занимается польскими культурно-образовательными проектами в Украине.

Мы беседуем в привычной для Михника обстановке — в окружении книг и газет. Он просит сотрудников института принести ему пиво и эспрессо и закуривает электронную сигарету, скрывавшуюся в нагрудном кармане среди множества ручек — некогда главных инструментов журналиста.

— Почему Польше в свое время удалось провести радикальные реформы, а Украине, у которой был шанс сделать это еще в 1990‑е годы,— нет?

— Наверное, все дело в элитах. Леонид Кравчук — не самый плохой руководитель, но по сравнению с Тадеушем Мазовецким [первый посткоммунистический премьер-министр Польши] он просто большевистский аппаратчик. В Украине не было и своего Лешека Бальцеровича [вице-премьер и министр финансов, автор польских реформ]. Кроме того, у нас была поддержка католической церкви — ничего похожего на тот момент в Украине не было.

Думаю, нам просто повезло, что так благоприятно сложились обстоятельства. Это были лучшие 25 лет за последние четыре столетия истории Польши. Хотя бывали моменты, когда я боялся, что нам ничего не удастся. Например, во время первой авантюры с люстрацией или когда у власти было правительство Ярослава Качиньского [премьер-министр Польши в 2006–2007 годах].

— Вы были противником люстрации, которая происходила в Польше. Как считаете, насколько жесткой следует быть украинской власти в отношении представителей режима Януковича?

— Это дело прокуроров, а не политиков. Я за правду и никогда не выступал против того, чтобы открыть архивы. Но я был против того, чтобы разыгрывать политический спектакль перед всей страной и делать из этого инструмент внутриполитической борьбы. От этого я вас и предостерегаю: очень опасно, когда политики берут в свои руки право и законы. Этими вопросами должны заниматься прокуроры и суды.

— Вы были в Киеве в апреле 2014 года и говорили тогда, что у Украины появился шанс измениться. Но быстрые и радикальные реформы новая власть так и не провела. Не считаете ли вы, что шанс упущен?

— Надеюсь, что нет. Я думаю, что нынешнее правительство и президент оптимальны для Украины. Лучше [лучшей власти] не будет, может быть только хуже. Конечно, все ждут реформ, но очень сложно проводить их, когда в стране война. Главное, чтобы это не стало для Украины еще одним упущенным шансом, как уже было после оранжевой революции.

— Что может Украина позаимствовать из опыта польских реформ?

— Каждый день властям нужно разговаривать с обществом. Людям следует объяснять, почему происходит то, что происходит. И при этом — жестко бороться с коррупцией, иначе доверия к власти не будет.

— Как за последний год изменилось отношение поляков к Украине и украинцам?

— Поляки очень поддерживают украинцев. Вначале я боялся, что эта поддержка продиктована русофобскими настроениями, но все совсем не так, и это меня очень радует. Сейчас в Польше очень путинофобские настроения.

— Насколько вообще Польша сейчас зависима от России? Сильно ли российское лобби в Польше?

— Наверное, есть люди, которые поддерживают Россию, но храбрецов, открыто признающих, что они за Путина, нет. Есть, например, фермеры, которые недовольны тем, что прекратился экспорт яблок и картофеля в Россию. Но я не думаю, что это большая проблема для Польши.

— Ощущает ли Польша опасность со стороны России?

— Безусловно: Украина — наш сосед, и, если пришли поджигать дом вашего соседа, это опасно и для вас. Мы опасаемся “зеленых человечков”. Если они пришли в Украину, то почему не могут прийти в Польшу?

— Бытует мнение, что цель Путина — расколоть западный мир.

— Я с этим полностью согласен. И очень грустно, что на Западе это не все понимают. Путину не нужен Донецк. Нет — он хочет всю Украину, а потом всю Прибалтику и Польшу. И для этого ему не нужно проводить аннексию. Он не возражает против независимости Украины, просто добивается, чтобы ее президентом был Янукович номер два. И он хочет, чтобы то же самое было в Польше. Сталин ведь тоже говорил: мы хотим независимую демократическую Польшу, но мы помним, чем это закончилось.

— Каким должен быть адекватный ответ Запада на действия Путина?

— Украине нужно дать оружие. Если перефразировать выражение Si vis pacem, para bellum [Хочешь мира — готовься к войне], то в этом случае Хочешь мира — отправляй оружие.

— А вы не думаете, что это спровоцирует Путина на еще более активные действия?

— Да его уже не нужно провоцировать! Он без всяких провокаций вошел в Крым и Донбасс. Этого опасается Германия, и я понимаю почему: из Германии уже вышли две мировые войны, поэтому они осторожничают. Но страх — это плохой советчик.

— Что же может тогда остановить Путина?

— Только русские. Без них прогресса не будет.

— Вы верите, что россияне к этому готовы?

— Конечно, ведь я настоящий антисоветский русофил.

— То есть, по вашему мнению, если исчезнет Путин, Россия не найдет себе нового диктатора, а выберет демократическую власть?

— Почему нет? Если я верю в демократический процесс в Польше и Украине, почему я должен считать, что в России это невозможно? Среди российской интеллигенции много умных и порядочных людей. Там ведь не только бандиты вроде Путина, Сечина и Шойгу. В России был Борис Немцов, там есть Виктор Шендерович, Григорий Явлинский, Лилия Шевцова и еще много других достойных россиян.

— Как думаете, когда Украина и Россия смогут вернуться к нормальным взаимоотношениям?

— Сначала надо убрать Путина. Пока он будет у власти, ничего хорошего мы не увидим. Без него все будет в порядке. Я уверен, что у россиян нет в душе стремления быть рабами — об этом только русофобы говорят.

— Россия сейчас очень эффективно использует для пропаганды все каналы коммуникации. Как думаете, почему российская пропаганда оказалась настолько эффективной и как Украине можно противостоять такому мощному ресурсу?

— Российская пропаганда — это какой‑то кошмар. Ничего похожего я не помню ни во время войны с Грузией, ни во время интервенции в Чехословакию. Просто невероятно, но когда я смотрю российское телевидение, я только и слышу: СС Галичина, Бандера. Для России это элемент психологической войны, в которой она использует модель Геббельса. Украине нужно приготовить достойный ответ, а это уже дело журналистов. Нужно отслеживать, что говорят российские СМИ, и, если это неправда, опровергать.

— Gazeta Wyborcza — пример издания, которое было основано диссидентами и при этом стало успешным медиабизнесом. Как это случилось?

— Это изначально была профессиональная журналистика и профессиональный бизнес. Мы писали правду, и писали ее без комплексов. Наверное, нашим читателям было интересно, когда газету начали делать люди, которые пришли из подполья.

— Каким вы видите будущее СМИ? По вашему мнению, будет ли в нем место печатным газетам и журналам?

— Даже не знаю… Моему сыну сейчас 27 лет, и он читает все в основном в интернете. Возможно, мы последнее поколение, которое читает печатные газеты, а дальше все уже будет только в интернете. Правда, меня уже не будет к тому времени, слава богу.

Пять вопросов Адаму Михнику

— Главное событие в вашей жизни?

— Рождение моих детей.

— Ваш любимый город?

— Всю жизнь я живу в Варшаве и не могу себе представить жизнь в другом месте. Но еще я очень люблю Венецию и Амстердам. А для туризма, мне кажется, идеально подходит Испания — там тепло.

— На чем передвигаетесь по городу?

— Если по делам, то на служебном автомобиле. А так — пешком.

— Каков ваш месячный прожиточный минимум?

— На книги, еду и квартиру трачу по €250 в месяц, еще €100 на такси.

— Чего вы стремитесь достигнуть?

— Быть до конца жизни порядочным человеком.