Хатия Деканоидзе: Сopy-paste грузинских реформ в Украине делать нельзя
reeD взял интервью у Хатии Деканоидзе, экс-министра образования Грузии, экс-ректора грузинской Полицейской академии и активного участника команды реформаторов президента Саакашвили. Хатия рассказала нам о принципах успешных реформ, о роли иностранных реформаторов, назначенных в правительство Украины, а также важности образования и выращивания нового поколения политиков, чем Деканоидзе займется лично в рамках своего нового украинского проекта CAPS.
На протяжении нескольких месяцев в правительстве Украины практически не было проведено ни одной реформы. Сейчас для их проведения в Кабмин были приглашены менеджеры-иностранцы, многие из которых раньше не проводили никаких реформ. Смогут ли они явиться движущей силой реформ?
Это очень популярный вопрос в Украине. Все спрашивают меня: «Вот вы говорите о грузинских реформах, но как это все сделать в Украине, ведь у вас 3 миллиона граждан, а у нас 46». Мой ответ такой: copy-paste, конечно, делать нельзя. Когда нас спрашивали, например, о полиции: «Вы копировали американскую или европейскую?», мы говорили: «Да, мы смотрели и на американскую систему и немного на европейскую, но все это делали сами». Была такая политическая воля правительства Саакашвили, переломавшее хребет старых грузинских государственных институтов и мы построили институты, которые до сих пор работают несмотря на смену правительства и несмотря на тяжелые сейчас времена для Грузии. Я думаю, что делиться грузинским опытом для Украины очень важно. Да, в правительство пригласили очень знаменитых менеджеров и хороших людей, часть из них сами проводили реформы. Например, Эка Згуладзе, проводившая реформу МВД, например, Сандро Квиташвили, проводивший реформу здравоохранения, есть и другие эксперты, которые только что получили гражданство. Я думаю, это хорошо, но нужно иметь сильную политическую волю, чтобы все это сделать. Я часто встречаюсь здесь с таким нигилизмом — была оранжевая революция, после которой ничего не произошло, до сих пор сильна коррупция. После того как случился Евромайдан в Киеве, во время которого мы в Грузии все очень сильно переживали, нигилизм среди людей сохраняется — ничего не происходит вновь. В таких условиях самое главное — политическая воля, если она будет, все обязательно получится. Если процент молодых реформаторов, процент тех неиспорченных людей, которые знают как делается state building process в постсоветских странах будет соответствовать тому, который нужен для европейской интеграции, тогда все получится. У нескольких грузин, нескольких американцев и нескольких прибалтов самостоятельно ничего не получится.
Вы коснулись темы нигилизма. Порошенко и Яценюк уже 8 месяцев находятся в руководстве страны, а послереволюционная пассивность общества и правительства в желании проводить реформы сохраняется. Люди на более низком уровне — министры, замминистры — не могут переломить ситуацию с отсутствием политической воли. Откуда взяться оптимизму?
Я думаю, что если начнется процесс реформирования, если люди увидят, как что-то делается во благо Украины, уровень нигилизма спадет. Как это было в Грузии — мы начали реформировать МВД и люди увидели, что патрульная полиция теперь занимается только помощью гражданам и не берет взятки. Если будет сделана чистая и свободная от коррупции система, люди увидят, что все ОК, что правительство нашло точку опоры для реформ и взялось за них. Тогда люди обязательно поверят в изменения. Каха Бендукидзе, будучи однажды в Украине, сказал: «Если не переломать коррупцию, времени у правительства вообще не будет». Я думаю, что худший сценарий для Украины — третья революция. Но я надеюсь, что страна все равно не свернет с европейского пути, иначе у Украины не будет развития.
Вы уже упомянули нового министра здравоохранения Сандро Квиташвили, при этом в грузинской команде он был лишь продолжателем уже начатых реформ. Как вы охарактеризуете своего соотечественника?
Сандро уже на первой пресс-конференции рассказал о конкретных шагах по реформированию. Например, он говорил о государственных тендерах, о необходимости изменить «коечную» систему. Я не специалист по здравоохранению, но Сандро делал конкретные реформы в Грузии, изменив, к примеру, количество больниц. Нужно сменить очень старую советскую систему, как это делали у нас Мегрелишвили, Квиташвили и, затем, Урушадзе. Получится ли у Сандро в Украине? Он очень хороший менеджер, после того как он ушел с министерского поста в Грузии он работал ректором государственного университета. Я с ним работала, он великолепный человек, хорошо знает проблемы здравоохранения и сможет найти ту самую «точку опоры» для реформ и начнет делать точечные удары по системе.
Эка Згуладзе, которую вы упоминали, была назначена на менее влиятельную должность — заместителем министра МВД Авакова, сможет ли она на что-то влиять на таком посту?
Конечно, она сможет. В СМИ писали, что президент Порошенко, своим указом присвоивший Екатерине украинское гражданство, сказал, что она будет ответственной за реформу МВД, особенно ДАИ. Она хорошо знакома с этим вопросом, она делала это в Грузии, она очень образована, очень деликатна. Если сменить эту систему и показать, как несмотря ни на что можно порождать новую полицию и новых полицейских, тогда ей все поверят, а влиять на правительство станет легче.
Реформа МВД в Украине уже оформлена как проект — министр Аваков намерен упразднить ДАИ, но для эксперимента сделает это лишь в одном городе — Хмельницком. Действительно ли большие размеры Украины не позволят сделать все сразу и везде, как в небольшой Грузии?
Я думаю, что реформы должны делаться централизовано, как мы это делали в Грузии. Масштабы, наверное, влияют на процесс, но, система новой полиции должна выглядеть прозрачной для всех украинцев, все-таки стоит более масштабно подходить к реформам.
У проведения реформы милиции по грузинскому образцу есть еще одно препятствие — кажется, что нельзя уволить такое большое количество людей, умеющих обращаться с оружием и недовольных властью, которая лишила их работы и коррупционной кормушки, они быстро могут стать по другую сторону фронта на Донбассе. Стоит ли быть осторожными?
Конечно, когда реформатор воюет с целой системой — существует множество рисков. Но для того и существуют государственные институты, чтобы бороться с этими рисками. У нас было точно также, мы уволили 20 тыс. полицейских и они пошли на демонстрации в 2007 и 2009 году, требуя смены власти. Это естественное следствие, но построение хороших институтов, включая полицию, минимизирует многие будущие риски.
Вслед за другими грузинскими реформаторами вы приехали в Украину. Расскажите о вашем первом проекте здесь — школе для политиков CAPS.
Украина — это страна, которую я очень сильно люблю, у меня очень много друзей здесь. Наша школа CAPS (Civil and political school) — образовательная программа, которая призвана найти новых лидеров, молодых людей, которые будут хорошо знать, как делать state building process, как создать новое украинское государство. Лекторы будут приезжать из Грузии, США, это те, кто читают лекции в Гарварде и институте Гренобля, и, что самое главное, своими руками занимались реформами. Это будет не только теория, но и практика. Те из сорока студентов, которые смогут окончить нашу школу, займутся конкретными проектами и концепциями реформ. Мы займемся понятными всем вещами, например, как убрать пробки с улиц Киева, как решить проблему энергетической зависимости Украины и т.д. Эти наработки, эти policy papers, станут очень полезными для украинского правительства. Для новой европейской Украины очень важна образовательная система. Я общалась с министром образования Украины, господином Квитом, и он очень хорошо понимает проблемы в этой сфере, а наша программа, где мы будем делиться конкретным практическим опытом, будет хорошим фактором развития нового поколения.
Сможет ли эта школа вырастить настоящих реформаторов, ведь грузинскую команду, одну из самых успешных в мире, никто специально не учил либеральным реформам?
У нас нет таких амбиций — научить людей реформам, это невозможно. Наша задача — вырастить новое поколение, у которого будут требования немедленного построения новой Украины. У них будет абсолютно другое мышление, будет чувство того самого state building process, будет мотивация и искорка, точно так же, как у нас в Грузии. Это будут те лидеры, которые уже в госструктурах будут реформировать страну.
Школа будет организована только для украинцев, или в ней смогут поучиться неравнодушные россияне, белорусы и другие молодые люди постсоветского пространства, которые все чаще приезжают в Украину с целями научиться чему-нибудь для будущего реформирования собственных стран?
Да, у нас есть такой амбициозный проект — стать школой регионального масштаба, но для начала мы начнем стартовый курс с первого января. После собеседования мы примем 40 человек, а в будущем двери этого очень важного для всего постсоветского пространства проекта будут открыты абсолютно для всех.
Украинское общество, несмотря на небывалое единение, по-прежнему разделено ценностями, часть общества считает европейский путь единственно верным, но значительная часть по-прежнему ностальгирует по СССР. Является ли это препятствием для реформ?
Вопрос ценностей возникал и в Грузии во время выборов, после которых команду Саакашвили сменила «Грузинская мечта», партия олигарха, который пришел во власть. У него было 9 миллиардов [долларов — reeD], и люди, абсолютно не интересуясь, где он их заработал, подумали, что он будет все свое состояние инвестировать в культуру, образование и другие государственные сферы. Конечно, это не произошло, он лишь лично выдавал зарплаты некоторым певцам и артистам. Мы не смогли до конца переломить советскую ментальность, несмотря на все наши успехи, люди проголосовали за пророссийские силы. Человек Homo sovieticus, который продолжает жить на постcоветском пространстве — очень удивительный типаж, для него ценности свободного мира очень далеки. Таких людей много сейчас и в Украине, поэтому нашим общим врагом, как говорил Михаил Саакашвили, является Советский Союз, советский человек, который считает, что ему не нужно работать, не нужно ничего делать, а правительство решит все проблемы само. Но работать приходится в таких условиях — реформы должны быть соглашением между правительством и обществом, каким бы оно ни было.
К сожалению, грузинские реформы были саботированы правительством «Грузинской мечты». Как в Украине провести реформы так, чтобы разъяренная оппозиция, используя популистские лозунги, не возвратила бы все назад после следующих выборов?
Точного рецепта у меня нет. Нужно бороться с прошлым, с советским менталитетом, который до сих пор живет внутри нас. Если придет другая власть, с не такими свободными и демократическими ценностями, это нормально, власть должна меняться. В Грузии, к сожалению, к власти пришел олигарх, а когда человек думает, что ему больше не нужно работать, а олигарх будет субсидировать все вокруг, ничего хорошего не произойдет, и с этим нужно бороться. Для этой борьбы, конечно, нужно вырастить новое образованное поколение.
В своих интервью вы всегда говорите, что самое важное — это образование будущих поколений. Какие из лучших практик Грузии в образовательной сфере можно экспортировать в Украину, при том что многие, включая самого Михаила Саакашвили, называют грузинскую реформу образования самым большим разочарованием?
Мы не говорим, что совсем не получилось, мы говорим, что можно было сделать больше. Это очень трудная сфера, ведь в ней завязаны дети-студенты, мамы, папы, бабушки, дедушки, преподаватели, что увеличивает коррупционные риски. Но в эту сферу можно и нужно инвестировать всегда, без образования ничего не получится. В Грузии мы успели реформировать высшее образование, ввести сертифицированное учителей, мы создали институт “мандатуров” в общем школьном образовании [офицеров, следящих за безопасностью и в школе, — reeD]. Первоклассники, идущие в школу, получают компьютеры с учебными программами по математике, истории, языку и другим предметам, уже с первого класса преподается английский язык. У нас был амбициозный проект Американского технологического университета в Батуми, но нынешнее правительство приостановило его, а ведь он мог стать масштабным региональным проектом. Да, в образование нужно вкладывать, инвестировать. Как сказал министр Квит, несмотря на все проблемы в стране, надо иметь политическую волю для таких инвестиций.