Тайны «Норд-оста»
Куда смотрели спецслужбы? Обсуждают Дмитрий Миловидов, Геннадий Гудков, Александр Черкасов.
Трагедия «Норд-оста» все дальше, а вопросов меньше не становится. Как могла случиться такая трагедия в мирной Москве? Куда смотрели мощные российские спецслужбы? — об этом отец двух заложниц Дмитрий Миловидов, политик Геннадий Гудков, правозащитник Александр Черкасов.
Ведущий Владимир Кара — Мурза — старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 26 октября – это день, когда, мне кажется, не только в Москве, но и во всем мире вспоминают жертв трагедии на Дубровке. Трагедии «Норд-Оста» сегодня исполнилось 13 лет. Я помню, как мы работали на телеканале «ТВС», я вел программу «Грани», и как раз перед моим эфиром пришло сообщение. В 19:00 начался спектакль.
«Трагедия «Норд-Оста»: вопросов меньше не становится» – таков подзаголовок нашей беседы сегодня с Александром Черкасовым, председателем совета Правозащитного центра «Мемориал», и Дмитрием Миловидовым, членом координационного совета региональной Общественной организации «Норд-Ост».
Дмитрий, сегодня больше пришло официальных лиц к месту трагедии, чем в прошедшие годы?
Дмитрий Миловидов: Нет, несмотря на предыдущие договоренности, а нам звонили чиновники из мэрии, просили слова. Мы, в общем-то, были не против. В частности, в память о работе госпожи Швецовой мы готовы были дать слово ее преемникам. Но они так и не явились.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду Леонида Печатникова?
Дмитрий Миловидов: Я не в курсе, кто именно должен был быть от мэрии. Наше согласие было дано в виде исключения, потому что мы обычно не даем слова ни политическим партиям, ни политическим деятелям, а только участникам тех событий. Но Людмила Ивановна была именно участником тех событий, которая была с нами, которая все эти годы работала не за страх, а за совесть, порой превышая свои служебные полномочия. И издание нашей Книги памяти — все-таки частично ее заслуга.
А сегодня не было практически никого. Приходил Леонид Михайлович Рошаль, но он никогда не выступает на таких церемониях. Господин Кобзон не успел выступить. Было несколько чиновников из мэрии, которых мы не знаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: И впервые это была годовщина без Бориса Ефимовича, который не дожил в силу трагических обстоятельств, который тоже был на Дубровке в 2002 году.
Александр, как вы объясняете то, что с годами не становится меньше вопросов о причинах и подробностях этой трагедии?
Александр Черкасов: Многие вопросы могли бы получить ответ, если бы с самого начала и следствие работало так, как должно было работать, и общество спрашивало бы с власти, со следствия эту самую работу. В некоторых случаях улики можно зафиксировать только в самом начале. А что получилось? Получился с самого начала «конфликт интересов». Одна и та же служба – Федеральная служба безопасности – проводила контртеррористическую операцию, и она же в значительной части занималась расследованием. Если мы обратимся к материалам дела, которое рассмотрено в Страсбурге, то выяснится, что расследовали действия террористов, а не действия властей по возможному предотвращению теракта, во всяком случае – не контртеррористическую операцию. Затребовали материалы оперативного штаба. Оказывается, материалы оперативного штаба не сохранились. Вот это с самого начала выведено за рамки расследования, поэтому всегда будут оставаться вопросы.
И вопросы прежде всего к власти. Потому что это ведь, к сожалению, не последний теракт. Почти через два года был Беслан. Вот если «нордостовская» жалоба рассмотрена в Страсбурге, то сейчас мы ожидаем рассмотрения жалобы «бесланской», где больше 400 заявителей. И мы видим, что в значительной степени действия властей и бездействие властей в одном и в другом случае – почти под копирку. Не извлечены уроки из одной трагедии, не найдены ответы на одни вопросы, и вот — следующая трагедия. Наверное, в этом главная причина.
Ну, и в том, что общество не требовало так, как оно требовало этого в Беслане. Да, в Беслане был живой террорист, которого судили, соответственно, была возможность в ходе судебного заседания требовать ответов на какие-то вопросы. В Москве всех террористов убили. Но в Беслане, в Северной Осетии было еще сообщество, которое восприняло это как общее горе, и которое требовало расследования, потому что дело касается всех. А Москва забыла, хотя у каждого человека в Москве через одно рукопожатие кто-то либо был в «Норд-Осте», либо у кого-то родственники были в «Норд-Осте», знакомые. Это коснулось всех. Но почему-то московское рассыпанное, как песок, общество не потребовало того, что смогли потребовать в Беслане.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Геннадию Гудкову, бывшему депутату Думы, ветерану спецслужб.
Геннадий Владимирович, как вы оцениваете действия штаба по спасению заложников? Или это не была операция спасения, а была операция по уничтожению террористов?
Геннадий Гудков: Конечно, желание штурмовать возникло у штаба в самые первые моменты, с самых первых часов. Но, к счастью, этого не произошло. Они вступили в переговоры, которые были очень сложными, прерывались. И это дало некоторое время, чтобы понять, что вообще происходит, сколько людей удерживается, каким образом организовано нападение. И успели подтянуть спецподразделения, которые и провели военную, скажем так, часть контртеррористической операции.
Несмотря на критику, эта часть антитеррористической операции была достаточно адекватной и, я бы даже сказал, успешной, несмотря на последствия применения газа. Я говорю об успешности, потому что террористы были уничтожены, в ходе захвата практически не пострадали заложники от действий спецслужб. И это говорит о том, что именно эта часть операции прошла относительно успешно.
Что касается штаба, то я глубоко убежден, что последствия могли бы быть еще более тяжкими. Я был в числе первых депутатов, которые там оказались. По какой-то невероятной случайности меня не было в этот день в зале – мне принесли билеты в другой театр, и я с женой отправился туда. И вот так не попал в «Норд-Ост», хотя именно в этот день, в этот час мы должны были быть на этом спектакле. Меня шокировало произошедшее, и я тут же был там. И я увидел, что штаб не готов действовать в условиях, если что-то произойдет внутри. Прежде всего — непонятное оцепление внутренних войск, которые друг друга-то не знали. А если бы массово побежали люди от взрыва, пожара, задымления, я думаю, что террористы могли бы уйти. В известной степени штабу повезло, что контртеррористическая часть операции избавила их от проблемы фильтрации, от деления террористов от не террористов, проведения розыскных действий и так далее.
Я вижу очень серьезные недостатки в организации операции спасения. Я был там не один вечер, и я видел огромное количество дежуривших машин «скорой помощи» с экипажами. Почему это не сработало? Почему людей доставляли на обычных автобусах? Почему вовремя в автобусах не оказались медики? Я думаю, что это какие-то дефекты в организации спасательной работы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, какие ответы вы бы дали Геннадию Владимировичу на эти вопросы?
Дмитрий Миловидов: Я оперирую материалами уголовного дела. Потому что иначе мы скатываемся на домыслы, какие-то сведения от отдельных журналистов, ангажированных властью или еще какими-то структурами. В материалах дела записано: 114 погибших на месте до подхода медиков. Какую помощь в автобусах и в больницах можно еще обсуждать?!.. А состояние наших дорог таково, что врачи «скорой помощи», оказывается, не могут производить диагностику на ходу. Машины «скорой помощи», даже если они принимали пострадавших, они были вынуждены останавливаться, и на каком-то удалении от ДК проводилась диагностика. А дальше она возвращалась и сгружала труп около ДК.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что спецназовцы имели формулу и антидот – и из них никто не пострадал от газа, а людям не сказали?
Дмитрий Миловидов: Согласно заявлению господина Гончарова, председателя Организации ветеранов «Альфа», как минимум, 7 спецназовцев пострадали от действия газа. Причем не все из них были в зоне операции. Я знаком с материалами дела, с протоколами допросов бойцов спецназа. И наблюдается интересная разница в их показаниях, которые они давали военному прокурору и следователю по делу «Норд-Оста». Причем военному прокурору они говорят, что якобы легкие были обожжены при взрыве гранаты, а следователю по «Норд-Осту» они дают информацию, что он был отравлен газом вне зала. Речь идет об инженере вспомогательной службы, который осуществлял связь бойцов спецназа со штабом, он поднимался по какой-то лестнице. Это один из примеров. А те бойцы спецназа, которые были отравлены, были доставлены оперативно в Токсикологический центр, в частности — в 33-ю больницу. А почему отравленных заложников не доставляли в имеющиеся в Москве отделения специализированной помощи – для нас является загадкой. Но подчеркиваю, что действие данного спецсредства таково, что это была мгновенная смерть на месте для 114 или 102, как следствие утверждало на разных этапах, человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а у вас есть вопросы к профессионалу Геннадию Владимировичу?
Александр Черкасов: Геннадий Владимирович – профессионал, и он говорит от имени профессионалов, очень правильно смещая акценты. Пять человек погибли от огнестрельных ранений, 125 человек умерли от того газа, который был применен в ходе контртеррористической операции. Была ли это операция по уничтожению террористов? Да, это была блестящая операция по уничтожению террористов. Была ли это операция по спасению заложников? А вот мы по результатам видим, что, нет, не была.
Страсбург, к сожалению, рассмотрел только одну сторону этого дела – плохая организация, плохая подготовка спасения, вывоза на машинах «скорой помощи» и так далее. Но, как выясняется (и это даже считается лучшим выходом, ведь могли погибнуть все), престиж России не пострадал, как заявляют власти. Вот в том-то и дело, что целеполагание было такой: не вступать в переговоры, уничтожить террористов. А цена, которая могла быть заплачена, не считается большой.
А дальше идет очень грамотное переключение с тех вопросов, которые должны быть, о том, что за газ, почему не были подготовлены к откачиванию тех, кто этим газом потравился, можно ли этот газ применять в таких объемах и так далее, на вопрос о том, почему «скорая помощь» плохо каталась. Вопросы есть, но это не те вопросы, которые задают чаще всего. К сожалению, и Страсбург на этот вопрос не ответил. Страсбург ответил: «Спустя 10 лет мы не можем говорить о том, правильно или неправильно там был применен газ. Наверное, не было у властей цели уморить людей. И мы будем анализировать то, как была (или не была) организована операция по спасению». А она была организована так, что спасение было далеко не первым делом. Но вот что Страсбург точно установил – что расследование должным образом действий (и прежде всего – действий властей) не было. Расследовались действия террористов, а действия тех, кто готовил и проводил контртеррористическую операцию, не расследовались. Именно поэтому теперь можно говорить про «скорую помощь», про террористов. А о том, что же стало причиной гибели людей, нам говорить очень сложно, потому что у нас нет для этого фактической базы.
Радио Свобода © 2015 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.