Предыдущая статья
Хатия Деканоидзе: Команда Иванишвили все строит на вражде
Путин, как большая черная дыра, огромное зло в цивилизованном мире. Мы победим, когда переломим хребет этого зла. А такое возможно, только если мы будем развиваться
Успешные реформы – единственный способ остановить российскую агрессию в Украине, считает экс-министр образования и первый ректор полицейской академии Грузии Хатия Деканоидзе. В интервью “ГОРДОН”она рассказала, почему правительство должно ориентироваться на сервис, ликвидировать бюрократию и быстро подготовить полицейских для новой патрульной службы.
– После Майдана Михаил Саакашвили, Каха Бендукидзе и многие западные политики не один раз призывали Украину срочно начинать реформы. Прошел год, а реформы не начаты. Это катастрофично?
– Можно сказать, что год – это много, но можно сказать, что год – очень мало. Бендукидзе во время каждой встречи в Украине говорил, что реформы надо делать сегодня, а лучше – вчера. У нас в Грузии это было девизом. Тем мотором, который двигал реформы. Когда мы что-то обсуждали, Саакашвили говорил: это надо сделать “не завтра, а вчера”, что означало – приступать немедленно.
Майдан стал эпохальным событием не только для украинцев, но и для жителей других стран. Мы увидели, что реально может делать человек ради свободы. Ничего подобного в мире еще не происходило. В то же время Майдан сформировал большой запас ожиданий. Люди подумали, что столь значимое событие само по себе много обещает. Это не так.
Думаю, Украина действительно потеряла время. Но где-то должен произойти качественный сдвиг. Не знаю, где именно это “где-то” и когда это “когда-то”. Чтобы продвинуться, надо с чего-то начать. Полицейская реформа, которую сейчас делает Эка Згуладзе, возможно, и станет той точкой, с которой начнется качественный отсчет реформ.
Грузинские политики, работающие в украинских органах власти, говорят, что руководство страны понимает государственную систему, которую предстоит создать. Но есть большая беда для всех нас – это война на востоке и сильный враг в лице Путина.
Россия хочет оккупировать Украину. Это очевидно. Противостоять крупной стране с таким большим военным потенциалом сложно. 20% территории Грузии до сих пор оккупированы РФ. С русскими говорить непросто ни для Запада, ни для Грузии, ни для Украины. Путин, как большая черная дыра, огромное зло в цивилизованном мире. Мы победим, когда переломим хребет этого зла. А такое возможно, только если мы будем развиваться и станем современным государством.
Путин торопится, потому что точно понимает: если Украина проведет реформы и освободится от бюрократии и коррупции, она станет сильной. Тогда ему придется несладко.
– Как в военное время, вопреки большим потерям и военным действиям, развивать страну?
– Надо в любом случае помнить о потерянных территориях. 25 лет как Абхазия оккупирована, но грузины знают, что это наша территория, и мы когда-нибудь все равно ее вернем. Так должно быть и в Украине. Да, средств мало, трудно, когда люди теряют все. Но надо продвигаться и во время войны.
Майдан создал новую идентификацию украинцев. Уверена, для людей, которые столько пережили и выстояли под таким натиском, ничего невозможного нет.
– Считается, что реформы – это дорогое удовольствие. Преобразования в Грузии потребовали больших капиталовложений?
– Следует оптимизировать государственный сектор, тогда затраты не будут большими. Важно, чтобы правительство сориентировало себя на сервис. Если, например, создать такой Дом юстиции, как в Грузии (думаю, наши коллеги разрабатывают концепцию аналогичной системы для Украины), то деньги, которые раньше растекались по карманам чиновников, пойдут в казну. Когда экономика выйдет из тени, налогоплательщики будут знать, что деньги идут в бюджет, а не олигархам или коррупционерам, мы победим. Налоги станут ресурсом для проведения реформ.
В Украине прекрасные законы, просто им никто не верит. Один закон регулирует другой, его регулирует третий и так до бесконечности. А надо, чтобы был один закон с единым прочтением. Чем проще система, тем лучше.
Власть должна немного открыться, искать новых людей, и не бояться отпускать старые кадры. Не стоит винить госслужащих, что они не могут работать в новых условиях. Они пришли в систему и приспособились к ней. Никто не научил, как действовать эффективно. Появится другая система, люди подстроятся под нее. Будет политическая воля – все общество подключится к строительству государства.
– Что, по-вашему, необходимо срочно сделать прямо сейчас, не откладывая?
– Упразднить бюрократию, разрушить коррупционные схемы и наладить сервис в государственных структурах.
Бюрократия – самая большая проблема постсоветских стран. Это стена между правительством и обществом. Чиновник создает препятствие, чем порождает коррупцию. Для быстрого преодоления препятствия человек будет искать способы и знакомства – это заложено в психологии. Как только мы упраздним бюрократию, можно будет сказать, что большая часть реформы сделана.
– Вы верите в возможность полной победы над коррупцией?
– Да, я оптимист. Для этого надо создать прозрачные государственные системы и жестко карать людей, которые берут взятки. Все вокруг знают, кто честный, а кто – нет. Это на поверхности. Государство всем должно сказать: мы будем беспощадны к любым проявлениям коррупции.
Борьбу со злоупотреблениями не надо взваливать на одного человека. Есть государственные институты, которые должны интересоваться, откуда у чиновника с зарплатой в 2 тысячи гривен часы за 10 тысяч долларов и загородный особняк.
В Грузии наказывали не только тех, кто брал взятки, но и тех, кто давал. И количество желающих “решать” вопросы резко уменьшилось. У вас такой закон есть. Надо, чтобы он заработал. Надо, чтобы карали всех, кто во время войны делает деньги за счет государства. В Грузии этим занимались прокуратура и министерство юстиции. Они работали прозрачно и жестко. Иначе государство не построить.
– Как научить людей платить налоги?
– Очень просто! Человек готов платить за хороший сервис. Почему дают взятки чиновникам и гаишникам? Потому что хотят быстро решить какую-то задачу. Если есть выбор: заплатить гаишнику или заплатить в течение тех же пяти минут штраф в банке, человек выберет второй вариант. Это и комфортно, и в рамках закона. Поэтому, повторюсь, главное – убрать бюрократию.
Чиновник должен занимать позицию сервисмена, тогда не понадобятся никакие посредники, берущие взятки. Хочет человек открыть бизнес, пришел, заплатил, потратил 15 минут и у него уже своя компания. Минимальное количество налогов, простая отчетность, возможность пользоваться сервисом удаленно – все это поможет собирать ресурсы, которые сейчас идут мимо бюджета.
Сколько дней оформляется паспорт в Украине? Иногда месяцы. Я думаю, вы с радостью заплатите тысячу гривен, если появится возможность прийти, через 15 минут получить паспорт и уйти.
– Старые кадры в органах власти всеми силами стараются сопротивляться переменам. От саботажа есть лекарство?
– Точного рецепта, думаю, ни у кого нет. Главное – постепенно менять кадры. Найти новых людей, патриотов, которые займутся делом, а не будут фокусироваться на своем кармане. Не меняя людей, невозможно изменить систему. Когда найдутся люди с горящими глазами и сердцами, которые хотят сделать что-то важное для своей страны, все получится. Не сразу, но любые проблемы можно преодолеть.
– Вы учились на дипломата, а начали работать в полиции и стали ректором полицейской академии…
– Для меня самой это было чудом. Если бы лет 10 назад у меня спросили, буду ли я работать в полиции, я бы сказала: такого никогда не случится. Милиция была самой дискредитированной системой в Грузии. После революции появилась новая власть, которая искала новых людей, с западным образованием. Так что для меня – это судьба. Не думаю, что для работы в полиции нужно специальное образование. Нужны совсем другие навыки: быть патриотом, честным человеком, хорошим менеджером.
Везде на постсоветском пространстве милицейская академия – это вуз. Мы все переделали и открыли курсы для полицейских, куда принимали людей только с высшим образованием. Мы исходили из того, что надо учить не общим предметам, а таким навыкам, которыми должен обладать полицейский.
– Чему учат в грузинской полицейской академии?
– Два блока: тактика для полицейских (физподготовка, стрельба) и правовой блок (административное и процессуальное право, коммуникации, права человека, первая медицинская помощь, толерантность). Эти знания как раз позволяют полицейскому стать профессионалом и помогать людям. Для нас это была самая главная задача: научить полицейских помогать людям, а не карать их.
Подготовка занимала несколько месяцев. Было время, когда для патрульной полиции мы одновременно обучали 600-800 человек. Затем, когда люди оставались работать в полиции, студентов стало меньше. Мы обучали таможенников, детективов, ассистентов детективов и всех специалистов, которые должны работать в системе МВД. Каждый сотрудник должен был пройти обучение в академии.
– Если вуз превратился в курсы, что стало с преподавателями?
– Мы сократили число персонала с 300 человек до 50. Большинство лекторов приглашали по контракту. Это были известные судьи, прокуроры, иностранные эксперты-полицейские, правозащитники, представители общественных организаций. Благодаря этому удалось подготовить к работе в полиции специалистов с принципиально другими навыками. Эта модель оказалась успешной. И тому есть доказательство: доверие к полиции в Грузии сейчас составляет около 87%, а до реформ было от 3 до 6%.
– Вы брали на работу в полицию бывших милиционеров?
– Попадали бывшие милиционеры и гаишники, но их было немного – до 15%. Мы не ограничивали никого. Чтобы пройти обучение в академии и переаттестацию, была система тестов по физической подготовке, медицине, общим навыкам, психологические тесты. И так получилось, что многие бывшие милиционеры не смогли преодолеть этот барьер.
– В ожидании милицейской реформы в Украине многие граждане опасаются, что уволенные из правоохранительных органов люди будут представлять большую угрозу для безопасности государства…
– Не обязательно одним махом всех увольнять. Людям надо предоставить возможность перейти на другую службу. Мы тоже сразу всех не увольняли. Кто хотел, остался работать в других структурах МВД, кто-то выбрал для себя частный сектор. В Украине не будет с этим больших проблем. Тут большая система МВД и каждый после переквалификации сможет найти себе место. Но сделать принципиально новую полицию – сейчас самая важная задача.
– У правительства Украины много иностранных советников. Для проведения реформ в Грузии привлекали зарубежных экспертов?
– Конечно, нам помогали проводить реформы иностранные советники. Но как в Украине невозможно на 100% скопировать грузинский опыт, так и в Грузии мы не могли перенимать чужой опыт без адаптации. У нас были комиссии, работали эксперты, были люди, которые формировали законодательную базу. Многим кажется, что реформы в Грузии случились сразу: раз – и новая реальность. Это не так. Все происходило постепенно. Мы много идей прорабатывали, система обновлялась постоянно. Так и украинскому правительству надо сесть, разработать план и смело идти вперед.
После последних выборов в Грузии пришла новая команда Иванишвили. Они все строят на вражде. Для них главное – закрыть в тюрьмах лидеров прошлого правительства. Но у них отсутствует четкое представление о государственном устройстве.
Они так и не поняли, что успех команды Саакашвили в том, что было видение, как построить государство. Я не говорю, что мы знали, как это делать. Но мы точно знали, что делать. Это помогло изменить Грузию. Вы знаете, какой страна была, и видите, какой стала.
КОНТЕКСТ:
Экс-министр образования Грузии: Как только вы победите коррупцию – Украина встанет на ноги
Грузины еще в 2008-м предупреждали, что Путин нападет на Украину
Хатия Деканоидзе: Сopy-paste грузинских реформ в Украине делать нельзя
