Павел Климкин: Мы не допустим на Донбассе «замораживания» или террористов у власти
Постоянный адрес статьи:
Министрам иностранных дел стран «нормандской четверки» на встрече в Париже не удалось достичь единства по всем вопросам, но все же определенные положительные результаты были достигнуты. О том, что пообещали главы МИД Франции, Германии и России, где будет проходить «красная линия» для Киева, и когда могут развернуться «голубые каски» на Донбассе в интервью ряду западных СМИ и Укринформу рассказал руководитель украинского внешнеполитического ведомства Павел Климкин.
ФРАНЦИЯ И ГЕРМАНИЯ ВЫРАБОТАЮТ ОБЩЕЕ РЕШЕНИЕ ПО МАРИУПОЛЮ
— Довольны ли Вы гарантиями сепаратистов и других сторон по Мариуполю?
— Мы (министры) обсуждали ситуацию вокруг Мариуполя. Я заявил, что мы крайне обеспокоены недавними нападениями на окраины Мариуполя и других мест, недалеко от этого украинского города, в том числе и вблизи Широкино. Наша озабоченность также касается переброски сил (сепаратистов) из-под Дебальцево в направлении Мариуполя.
Французский и немецкий министр разделяют обеспокоенность украинской стороны. Мы договорились тщательно отслеживать развитие ситуации на местах. Они мне пообещали изучить ситуацию и представить в ближайшее время свое общее решение по этой проблеме.
— А что сказал Лавров?
— Он заявил, что необходимо больше информации с мест.
РОССИЯ ПОДДЕРЖАЛА УКРЕПЛЕНИЕ НАБЛЮДАТЕЛЬНОЙ МИССИИ ОБСЕ
— Каких договоренностей удалось достичь по укреплению наблюдательной миссии ОБСЕ?
— Действительно, этот важный вопрос также был одной из тем переговоров. Предметом дискуссии было расширение полномочий и обеспечение миссии ОБСЕ. Украина ведет переговоры с сербским председательством в ОБСЕ по укреплению наблюдательной миссии на протяжении длительного времени.
По нашему мнению, миссия нуждается в поддержке за счет увеличения количества персонала, усиления технических возможностей миссии и, что критически важно, мы нуждаемся в доступе для контроля миссии ОБСЕ во всех районах Донбасса, а не только на линии разграничения.
И в этом смысле Лавров приблизил свою позицию к нашей общей, и это важно.
В то же время, мы помним трагические дни в Дебальцево, когда представители ОБСЕ четверо суток не могли попасть на место. Без доступа миссии ОБСЕ на места никак нельзя эффективно контролировать процесс выполнения минских договоренностей и тем более надеяться на деэскалацию.
— Господин министр, почувствовали ли вы фундаментальные изменения российской позиции?
— Могу говорить только о возможных технических аспектах по наблюдательной миссии ОБСЕ. Для полной деэскалации нужна политическая воля на прекращение огня, прекращение террористами обстрелов. Пока этого не наблюдается. Российская сторона несет за это ответственность.
— Пообещал ли что-то Лавров в Париже?
— Только укрепления наблюдательной миссии ОБСЕ. Он считает это возможным, эффективным, а также сильным шагом. Мониторинг за режимом прекращением огня и визуальный контроль за отводом сил должен существенно ограничить эскалацию. Но это критичные пункты для поддержания перемирия. В то же время, у нас есть Дебальцево, события вокруг которого также были результатом политического решения.
— По вашему мнению, на какие уступки готова пойти Россия?
— Вы имеете в виду Минские договоренности? Нет, речь здесь не идет об уступках, мы не нуждаемся в каких-то уступках со стороны РФ, мы нуждаемся только всеобъемлющем соблюдении минских договоренностей. Ничего больше. Нам не нужны уступки, лишь их простое и последовательное выполнение.
— Как бы Вы описали Лаврова сегодня?
— Я могу сказать только, что этот вопрос частично философский, частично психологический.
— Почувствовали Вы разницу в толковании переговоров со стороны ваших французского и немецкого коллег?
— Я не заметил принципиальных критических расхождений между ними. Конечно, существует вопрос относительно информации на местах, использования различных источников информации, в каждой стране свои возможности. Но в контексте политической позиции я не видел каких-либо разногласий между Лораном (Фабиусом — ред.) и Франко-Вальтером (Штайнмайер — ред.).
ЕС ПОМОЖЕТ СО СПУТНИКОВЫМ НАБЛЮДЕНИЕМ
— Могли бы рассказать, о чем Вы отдельно говорили с Фабиусом или Штайнмайером?
— Да, конечно. Мы говорили о соблюдении Минских договоренностей. О дальнейших совместных шагах, о координации нашего сотрудничества в рамках ЕС, о том, в чем мы нуждаемся, какую помощь мы могли бы получить, в частности, о технических возможностях помощи, технических возможностях миссии ОБСЕ и других вопросах.
— Какие именно технические возможности?
— Например, в Минске среди прочего была выработана договоренность о предоставлении европейцами дополнительного спутникового компонента. Поскольку дроны (БПЛА) миссии ОБСЕ продемонстрировали низкую эффективность, то для осуществления эффективного мониторинга наблюдательной миссией нужен такой компонент. Евросоюз способен его обеспечить.
— Речь идет об уровне по линии ЕС-Украина?
— Речь идет, вообщ, об уровне отношений со странами ЕС для помощи предстоящей миссии. А каким образом и какими средствами — это чисто технические вопросы, которые еще будут обсуждаться. Прозрачный мониторинг и верификация — вот наша общая цель. Эффективная и мощная на местах наблюдательная миссия ОБСЕ должна иметь все компоненты для выполнения поставленных задач. В то же время, это будет трудно осуществить в условиях отсутствия персональных гарантий безопасности жизни представителям миссии. Вы не сможете эффективно работать, если над вашими головами летают снаряды.
КИЕВ ДОГОВАРИВАЕТСЯ ОБ ОРУЖИИ СО СТРАНАМИ НАТО
— Как вы сегодня оцениваете американские усилия?
— Напомню, что США не является частью «нормандского формата». Хотя мы не исключаем и сотрудничества в «женевском формате», он не менее важен. Однако Россия не соглашается на такой подход. Киев постоянно контактирует с Парижем, Берлином, Брюсселем и Вашингтоном. Москва же поддерживает европейский формат, однако существует коммуникация и с США. Лавров с Керри говорят, но это скорее российская коммуникация. Для нас важно не «заморозить» Донбасс, поскольку это будет иметь непредсказуемые последствия с точки зрения экономической ситуации, экологической и гуманитарной катастроф.
— Как Вы прокомментируете дискуссии по поставкам вооружений со стороны ЕС и других партнеров Украины?
— Для меня это не вопрос дискуссии, скорее он лежит в плоскости: защищаться либо не защищаться. И здесь имеют место спекуляции, как со стороны России (преимущественно), так и со стороны Украины. В чем нуждается Украина? Это создать критические оборонительные возможности украинских вооруженных сил, которые должны обеспечить способность противостоять наступательным действиям и нападению со стороны террористов Луганска и Донецка.
Критическим для нас является вопрос связи. Приведу последние примеры, когда наши военные используют мобильную связь. Все эти коммуникации перехватываются, анализируются и по местам, откуда поступал сигнал, наносятся ракетно-артиллерийские удары. Этому трудно противостоять.
Критической является контрбатарейная борьба, поскольку пророссийские силы в Донецке и Луганске вооруженные сейчас современным оборудованием, могут быстро определять точные места ведения артогня и наносить удары по целям.
Принципиальным является вопрос получения вооружений на двусторонней основе. Например, оружие от НАТО. В данный момент продолжаются сложные консультации с различными странами по поводу того, в чем мы нуждаемся, определяются возможности, виды вооружения для поставки.
МИРОТВОРЦЫ МОГУТ РАЗВЕРНУТЬСЯ НА ДОНБАССЕ НЕ РАНЬШЕ ОСЕНИ
— Господин министр, а как Вы относитесь к позиции Франции по поставкам Мистралей России?
— Французская позиция четкая: сейчас условия не позволяют осуществить поставку. Здесь понятная политика по передаче Мистралей, основанная на базовых принципах и четких условиях, которые сейчас не соблюдаются.
Такая позиция Франции коррелируется с политикой Евросоюза. Поэтому, как для меня передача Мистралей при действующих условиях является полностью невозможной, так и для Франции, я очень надеюсь, это вполне очевидно.
— Говорили Вы с коллегами о возможности проведения миротворческой операции?
— Мы обсуждали такую возможность в формате ОБСЕ и ООН. Генеральный секретарь ООН выразил заинтересованность. В этом контексте существуют различные формы. В то же время, надо понимать, что в случае привлечения миротворцев только для получения решения нужно не менее двух месяцев.
Для их дальнейшего развертывания, как правило, требуется от 5 до 7 месяцев, и это будет зависеть от многих обстоятельств. К такому сложному вопросу также нужно привлекать и другие компоненты. В частности, институт военных наблюдателей, которые могут быть поддержаны миссией ООН. Корпус военных наблюдателей должен иметь достаточные технические возможности на местах, которые будут обеспечивать миссия ООН или миссия ОБСЕ. На мой взгляд, нужно обсуждать все возможные варианты.
УКРАИНСКАЯ СТРАТЕГИЯ — ЭТО МИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ
— Какова для Украины «красная линия»?
— Собственно, несоблюдение положений Минского соглашения уже являются грубым нарушением установленных договоренностей. В случае, если будут предприняты попытки захватить Мариуполь, то чего тогда стоят разговоры о логике прекращения огня, отвода вооружений, мониторинге, верификации и тому подобном.
В таком случае даже неважно, что именно нужно делать для достижения целей ради мира.
Но мы должны применить все имеющиеся средства, чтобы защитить нашу страну, и это не касается только Мариуполя, но и других территорий.
И все же нужно выполнять Минские договоренности, если мы говорим о стратегии. Минская стратегия — это достижение четкого и понятного мирного процесса, являющегося частью мирного плана президента Украины.
Поэтому мой месседж таков: мы должны вернуть Донбасс, провести деэскалацию, провести выборы в соответствии с украинским законодательством, население этих регионов должно самостоятельно проголосовать и выбрать своих ответственных и полномочных представителей. Они будут наделены правами и обязанностями, нести ответственность за границу, безопасность и правопорядок на местах, за экономическое развитие.
ПРОРОССИЙСКИМ ТЕРРОРИСТАМИ НЕ МЕСТО ВО ВЛАСТИ ДОНБАССА
— Регион получит льготную налоговую политику, свободную экономическую зону, реальные и эффективные инструменты для улучшения ситуации. Вместе с тем, местное население должно быть реально представлено выходцами из частей Луганской и Донецкой областей. Ни один из террористов или боевиков, которые приехали из России и сейчас там находятся, не должен попасть в местные органы власти. Для этого и нужны местные выборы.
В пользу будущего выбора жителей Донбасса приведу последний пример. Буквально в последние сутки перед нападением на Дебальцево, мы организовали эвакуацию из этого города гражданских лиц. Мы отправили 10 автобусов в Дебальцево, и сепаратисты из Донецка также отправили 10 автобусов в этот город. Наши 10 автобусы вернулись, если я не ошибаюсь, с 560 людьми назад, все люди вернулись в Украину. В Донецк приехал только один заполненный автобус. И это реальный показатель голосования на местах.
Вместе с тем, мы постоянно говорим, что Донецк и Луганск должны решать самостоятельно вопросы своего экономического развития, но они должны быть представлены местными жителями, а не поддерживаемыми Россией террористами.
Я оптимист, мой оптимизм будет реализован. В то же время пока угроза для Донбасса сохраняется, а вместе с ним — и для Украины, и всей Европы. И это не только мое мнение, это мнение министров. На кону вопрос потенциала системы коллективной безопасности в Европе.
Роман Сущенко, Париж.