Путин сдаст Донбасс?
Мир Украине — в обмен на отмену санкций? Обсуждают Дмитрий Тренин, Юрий Фельштинский, Алексей Рябчин.
Какие предложения по прекращению войны России с Украиной привез в Сочи Джон Керри? Что Владимир Путин в ответ предложил США?
Может ли Кремль вернуть контроль над Донбассом Украине в обмен на снятие с Россиии западных санкций? Будет ли при этом Западом снят (по модели стран Прибалтики 1940 г.) с актуальной повестки дня вопрос об аннексии Россией Крыма?
Итоги визита в Россию госсекретаря США Джона Керри и его встречи с Владимиром Путиным обсуждают директор Московского центра Карнеги политолог Дмитрий Тренин, депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин и американский историк Юрий Фельштинский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии директор московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. С нами по Скайпу из Соединенных Штатов Америки будет историк Юрий Фельштинский. И мы рассчитываем, что к нам присоединится из Киева депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин, представитель партии Тимошенко. Говорим мы сегодня о международной политике и прежде всего о визите Госсекретаря Джона Керри в Российскую Федерацию, была четырехчасовая встреча в Сочи с Владимиром Путиным. Попытаемся понять, как идет диалог России и Соединенных Штатов Америки.
Как вы понимаете задачу этой поездки? Один из наших коллег Александр Гольц сказал, что это возможно попытка установить прямые линии связи с российским руководством на случай конфронтации, «холодной войны» и так далее.
Дмитрий Тренин: Я думаю, конфронтация по факту существует. Насчет того, «холодная война» это или не «холодная война», вопрос дискуссионный. Я считаю, что использовать этот термин два раза нет большого смысла, мы начинаем думать в старой парадигме, а сейчас мир сильно изменился. Поэтому я предпочитаю конфронтацию, как термин. Хотя, конечно, предпочитаю добрые отношения, продуктивное сотрудничество и так далее.
Что касается визита Государственного секретаря США. На мой взгляд, то, что он приехал, имеет несколько причин. Наверное, главная из причин, если брать повестку дня и администрации в Вашингтоне, и повестку дня американской стороны на переговорах в Сочи, там, наверное, на одном из первых мест стоял Ближний Восток и точнее — Иран и Сирия.
По Ирану, я думаю, Соединенные Штаты стремятся сейчас в очень ответственный период перед финализацией соглашения между международным сообществом и Ираном по его ядерной программе, затем в процессе, если такое соглашение будет заключено, в процессе реализации этого соглашения заручиться сотрудничеством России. Все-таки в условиях конфронтации договориться о сотрудничестве по важнейшему для Соединенных Штатов вопросу — это большая серьезная задача. На мой взгляд, для Госсекретаря Керри или его непосредственного начальника президента Обамы это была главная задача.
Михаил Соколов: Чтобы Россия не продала С-300?
Дмитрий Тренин: Нет, С-300, кстати говоря, Керри в ходе пресс-конференции сказал, что хотя такая передача вооружений является нежелательной, она не противоречит международному праву, соглашениям, резолюциям по санкциям и так далее. Так что первое — это все-таки Иран. Для Обамы, как для президента, завершающего свой срок в Белом доме, самое время сейчас зафиксировать свои исторические достижения, на внешнеполитическом фронте важнейшим сегодня представляется Иран. Если соглашение по Ирану будет заключено, то Обама с этим вполне может войти в историю. Восстановление дипломатических отношений с Кубой не настолько крупное, хотя очень важное, но не настолько крупное достижение, как достижение по Ирану.
Второй момент — это Сирия. Обаму очень сильно критикуют, клюют противники, республиканцы прежде всего, но и другие, за то, что он слишком мягок был в сирийском вопросе, упустил Сирию, показал себя слабым, дал Путину отвести американский удар по Сирии. Эта история с химическим разоружением, в конце концов. Само по себе химическое разоружение не рассматривается как слишком большое достижение, а вот то, что путинский дипломатический маневр помешал нанести удар по Сирии, рассматривается как слабость со стороны Соединенных Штатов.
И третье, на мой взгляд, Керри хотел бы заручиться, насколько это можно сделать, заверениями Путина или, по крайней мере, прозондировать намерение Путина в отношении Украины и вообще восточного фланга Европы.
Михаил Соколов: Прозондировать или все-таки что-то предложить для нормального мирного урегулирования?
Дмитрий Тренин: Я думаю, что прежде всего прозондировать. Поскольку для администрации Обамы, особенно на излете исторического времени администрации, иметь дело с большим конфликтом на Украине хотелось бы меньше всего. Что делать, если там действительно конфликт выйдет за нынешние пределы, сказать довольно сложно, но что-то делать придется Соединенным Штатам. Соединенным Штатам очень бы не хотелось, администрации Обамы очень не хотелось бы, чтобы конфликт разросся и втянул бы Соединенные Штаты уже в непосредственное противостояние, а может быть и противодействие России в этой части Восточной Европы.
Михаил Соколов: То есть Путину ядерным шантажом удалось запугать Соединенные Штаты? Вы ведь тоже на эту тему выступали и предупреждали. Правда, я не знаю, откуда берутся такие мысли, что Россия может применить на Украине ядерное оружие.
Дмитрий Тренин: Во-первых, я не говорил, что Россия может применить на Украине ядерное оружие. Я говорил о том, что если возникает конфликт с ядерной державой, то нельзя делать вид, что ядерного оружия не существует.
Михаил Соколов: Вот за это вас ваши коллеги считают участником ядерного шантажа.
Дмитрий Тренин: Это на их совести, я не хочу с ними полемизировать.
Михаил Соколов: А почему не полемизировать? Это заявления должны иметь какую-то основу, когда вы нажимаете в этом направлении — в сторону ядерной кнопки, вы в какой-то степени способствуете путинской политике.
Дмитрий Тренин: Вы знаете, я бы сказал по-другому: если делать вид, что ядерное оружие уже никогда не может быть применено, если оно просто игрушка, которая помогает раздувать щеки на мировой арене, тогда есть некоторый шанс немножко ближе познакомиться с ядерным оружием.
Меня в течение прошлого года больше всего обеспокоила именно перспектива, хотя она, конечно, была отдаленной, но она не была нулевой, перспектива соскальзывания к ситуации неконтролируемой. Особенно если посмотреть на исторический фон, фон 1914 года, это все располагало к такому течению мыслей. Я считаю, что такие соображения, сомнения не только не были вредными, но были полезными.
Поскольку если говоришь об этом, кстати, об этом говорили многие серьезные американские аналитики, которых трудно заподозрить в стремлении подыграть президенту Путину, их беспокоила опасность вовлечения их собственной страны в конфликт с ядерной сверхдержавой. Поэтому здесь есть, о чем говорить. Я не думаю, что «ядерный шантаж» привел Госсекретаря Керри в Сочи, я думаю, что были другие причины, эти причины я изложил.
Михаил Соколов: Юрий, некоторые доброжелательные к Кремлю авторы пишут, что Путин заморозил войну в Донбассе, добился рекордной популярности страны и уже больше никого не пугает ядерным оружием, и демонстрирует миролюбие и готовность к диалогу, потому господин Керри к нему и приехал. Так ли это?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, Путин не заморозил конфликт в Донбассе, Путин просто увяз в Донбассе. Изначально, мы все это хорошо знаем, это все было на наших глазах, в апреле-мае 2014 года сроки по захвату территорий ставились совсем другие и ожидались многими совсем другими. То, что в результате российская армия в Донбассе не слишком активна и не в состоянии продвигаться с той скоростью, с которой бы хотелось продвигаться — это результат слабости российского политического и военного руководства. Устраивает ли такая ситуация Путина? Отчасти устраивает, потому что какие-то задачи, тем не менее, с точки зрения Путина решены были. Украина не сможет войти в НАТО, с точки зрения Путина она туда стремилась войти. Украина, скорее всего, не сможет в относительно близком будущем войти в Евросоюз, с точки зрения Путина она стремилась туда войти.
Российское общественное мнение за последний год действительно серьезно изменилось и точка зрения россиян, которая, меня, конечно, тревожит, но тем не менее, мы должны согласиться с тем, что Путин добился здесь очень серьезных результатов, с его точки зрения эти результаты положительные. Так что какие-то победы в этой войне России и Украины Путин нам может перечислить, не говоря уже о Крыме, который захвачен Россией, и Путин считает это величайшей победой, я, конечно, считаю поражением. Так что плюсики Путин, безусловно, какие-то набрал.
Другое дело, что цена, которая была заплачена, я считаю, очень большая, цена экономическая, мы видим, как падают цены на нефть, мы видим как падает курс рубля, мы видим, как российские граждане путешествовать стали меньше по этой причине, как цены на продукты растут.
А главное, мы видим, как Путин своими собственными руками уничтожил влияние, которое Россия имела в Украине. Украина действительно была наполовину пророссийской. Не случайно результаты всех выборов были 50 на 50.
Россия пользовалась в Украине и серьезным экономическим влиянием, и серьезным политическим влиянием, культурным влиянием. Сейчас единственное влияние, которое в России осталось в отношении Украины — это военное влияние, то есть гусеницы танков. Пока что этими танками разрушены пророссийские же территории, то есть пророссийский Донбасс, пророссийский Луганск, которые и так были в общем-то российскими, а теперь истоптаны армией таким образом, что жить в этих районах и регионах никто не сможет. А харьковский регион, который был пророссийский, сегодня скорее проукраинский, а не пророссийский. Вот этот результат отрицательный для России.