Уход Путина как дорога к миру?
Без смены Путина и его команды реальных переговоров вести с Российской Федерацией, с ее официозом будет невозможно
Сегодня Украина добивается места в Европе, Россия ей препятствует силой, повышает агрессивность в отношении Запада и одновременно самоизолируется, закручивает гайки внутри.
Что режим Путина делает для дестабилизации Украины? Какое будущее ждет бывшие «братские страны»? Какая дорога ведет режим Путина к краху? Обсуждают глава движения Союз правых сил, президент фонда «Перспектива» Леонид Гозман и депутат Верховной Рады Украины Сергей Соболев.
Прозвучит интервью со специалистом по истории колониализма, профессором Еврпейского университета во ФлоренцииАлександром Эткиндом.
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии президент фонда «Перспектива» Леонид Гозман, активный участник многих ток-шоу на телеэкранах на официальном телевидении. До сих пор удивляюсь, почему приглашают. Ну что ж, приглашают, и слава богу. Говорим мы о России и об Украине. Надеюсь, что кто-то из украинских политиков у нас появится. Думаю, что будет небольшое интервью с Александром Эткиндом, историком, который занимается проблемами колоний и колонизации, профессором Европейского университета во Флоренции.
Мы с Леонидом начнем с чего-нибудь такого актуального. Сегодня Владимир Путин подписал закон о переносе парламентских выборов в 2016 году с декабря на третье воскресенье сентября. Получается, задан некий новый темп политической жизни. На что рассчитывают и чего боятся власти?
Леонид Гозман: Мне кажется, об этом уже столько говорили, вряд ли я скажу что-то новое. Совершенно очевидно, что власти могут нарисовать «Единой России» большинство в любой день, в любое время и так далее, в декабре структура была бы той же самой. Но мне кажется, что власти переносят эти выборы для того, чтобы снизить уровень необходимой для них фальсификации. А уровень необходимой для них фальсификации они снижают для того, чтобы не возмущать население. Они помнят прекрасно, что было в 2011 году, когда волшебник Чуров немножко подправил результаты. Для них важно не только формально юридические результаты и закрепление формальной власти, для них важно сохранить приемлемый уровень моральной поддержки, который у них сейчас достаточно высокий, и они хотят его сохранить. Ради этого они проводят выборы тогда, когда им придется меньше фальсифицировать. Они все равно будут фальсифицировать, если сочтут это необходимым.
Михаил Соколов: На низкой явке?
Леонид Гозман: Да, конечно, на низкой явке. Это абсолютно очевидная вещь, это все уже было сказано, ничего нового мы с вами здесь не найдем.
Михаил Соколов: Одни говорят, что боятся углубления социально-экономического кризиса, в сентябре настроения чуть получше, чем в декабре.
Леонид Гозман: Безусловно, это то же самое. Две вещи — низкая явка и лучшее настроение. И то, и то будет работать на больший процент «Единой России», на меньшую радикальность критики и так далее.
Михаил Соколов: Еще мне пришла подсказка по СМС, человек пишет: «Предлагаю обсудить связь переноса думских выборов с необходимостью их проведения до президентских выборов в Соединенных Штатах». Есть такая связь или нет?
Леонид Гозман: Думаю, что нет. Думаю, что это слишком сложно как-то все.
Михаил Соколов: Давайте теперь к делу. Леонид написал очень интересную статью в газете «Ведомости», она опубликована в понедельник и в полном виде есть на сайте, даже доступна, несмотря на то, что обычно многое закрыто, называется «Сказав А, нужно говорить Б». Суть ее в подзаголовке: «Политик Леонид Гозман о том, что уход Владимира Путина должен стать открытым требованием всех не согласных с его курсом». Леонид, вы «Америку открыли»?
Леонид Гозман: Нет, я не открыл Америку, конечно. Америку открыть вообще сложно и ее открывали много раз до Колумба, после Колумба, поэтому приоритет вещь такая сложная.
Я собственно говорил вот о чем, что достаточно часто люди, которые понимают в бизнесе, в политике, не в радикальной оппозиции, а в более умеренной, люди произносят всякие слова насчет того, что мы идем не туда, кошмар, сколько это может длиться и так далее, но они по каким-то причинам не делают естественного из этого вывода. А естественный вывод, мне кажется, состоит в том, что тезис об уходе актуален вне зависимости от того, как относиться к Владимиру Путину, оценивать его как человека всегда деструктивного или когда-то бывшего конструктивным, деструктивного сейчас — это на самом деле неважно…
Михаил Соколов: Почему неважно? Генезис всего безобразия, которое происходит с войной, захватом Крыма и так далее, по-моему, очень важен, откуда что взялось.
Леонид Гозман: Я сейчас говорю не о прошлом, а о будущем.
Михаил Соколов: Будущее берется из прошлого.
Леонид Гозман: Это важно для понимания того, откуда это все берется, конечно, это важно, я готов на эту тему говорить, у меня есть своя точка зрения.
Но если говорить о будущем, то главный важный вывод, который, по-моему, должен объединять и объединяет на самом деле и тех, кто считает, что Путин до последнего времени был предельно конструктивен и позитивен, и тех, кто считает, что он был негативен с самого начала — это то, что до сих пор, пока Путин остается во главе нашего государства, толку не будет. Мы не выйдем из кризиса, мы будем все больше вязнуть в этой ужасной войне, мы будем находиться в изоляции, против нас будут санкции и так далее. С ним дальше, по-моему, не получится, хорошо не будет.
Мне кажется, что уход Путина — это необходимое условие дальнейшего нашего развития. Я бы предпочел, чтобы этот уход был мирным, я бы предпочел, чтобы ему были даны гарантии безопасности и так далее. Не потому, что я о нем беспокоюсь, потому что я о стране беспокоюсь, нельзя первое лицо загонять в угол — это может плохо закончиться.
Америки здесь я не открывал, но хочу обратить внимание на то, что вне очень узкого круга изданий эта тема не поднималась никогда, и на страницах такой газеты как «Ведомости» это опубликовано первый раз. Я крайне удивлен тем, что «Ведомости» это опубликовали. Я им признателен, но удивлен.
Михаил Соколов: Мне подсказали слушатели, они памятливы, взял обращение, называется «Путин должен уйти», висит на сайте, 2010 год, собрано 150 783 подписи.
Леонид Гозман: На каком сайте?
Михаил Соколов: Я думаю, где петиции. Первым номером подписывала Елена Георгиевна Боннэр, вторым Буковский Владимир Константинович, третий Пионтковский Андрей Андреевич, много разных хороших людей. Вашей фамилии там нет. Не хотите подписать? Будете 150 784-м.
Леонид Гозман: Я прочту обращение, если оно мне понравится, я его подпишу. Свою позицию относительно того, что Владимир Владимирович должен покинуть пост президента Российской Федерации, я, по-моему, высказал достаточно ясно.
Михаил Соколов: Долго ждали.
Леонид Гозман: Нет, я давно это говорю. Я подпишу или не подпишу — это зависит от текста. Если он мне понравится — подпишусь, не понравится — подписывать не буду.
Михаил Соколов: С нами сейчас на связи из Киева Сергей Соболев, депутат Верховной Рады, зам главы фракции «Батькивщина». Мы говорим о Владимире Путине, Владимир Путин создал и для Украины массу проблем, не только для России.
Как вы считаете, ваша страна может вести диалог с Владимиром Путиным с тем, чтобы наступил мир, правопорядок, восстановлена была территориальная целостность Украины?
Сергей Соболев: Вы знаете, я очень хорошо помню период 2000-го года, когда у России был шанс выбора будущего развития, или эта страна пойдет путем радикальных экономических преобразований, которым пошли Польша, Чехия, Словакия, очень многие другие постсоветские страны, или она пойдет путем гагэбизации, что собственно, к сожалению, и произошло. То, что произошло с Крымом, то, что произошло с прямой агрессией Украины — это уже последний финальный аккорд аргументов Путина, почему не надо проводить реформы. У Путина был выбор тогда: сделать свободным бизнес, реально побороть тех же монополистов, реально бороться с круговой порукой и с круговой коррупцией. Он избрал другой путь. Путин решил, что одни олигархи должны быть заменены олигархами приближенными к нему, поэтому, естественно, ему надо было держать российский народ в узде через постоянные какие-то вещи, которые бы объединяли. И вот таким объединяющим фактором Путин нашел фактор войны против Украины.
Я думаю, что на сегодняшний день вести переговоры с Путиным невозможно. Все последние события, которые происходили, так называемый Минск-1, Минск-2, все это показывает, что это только игра с одной целью — дальше дестабилизировать ситуацию в Украине, дальше дестабилизировать ситуацию в балтийских странах, дальше играть, бряцать оружием практически по всему миру и таким образом поддерживать свой псевдоавторитет, чтобы людям некогда было думать о падениях цен на нефть, что не проводятся никакие реформы, что падают реальные доходы, уничтожается бизнес.
Поэтому, я думаю, что тут естественен ответ, что без смены Путина и его команды реальных переговоров вести с Российской Федерацией, с ее официозом будет невозможно. Но кто придет на замену — это тоже вопрос. Будут ли они договороспособны и поймут ли они, что это не путь для Российской Федерации, который избран режимом Путина.