Давид Дарчиашвили: В Грузии тоже были казаки, чеченцы и добровольцы
Больше года партия Михаила Саакашвили «Единое национальное движение» находится в оппозиции. Сам экс-президент покинул Грузию, на его однопартийцев участились нападения, а на выборах в местные органы власти, состоявшиеся 15 июня, избиратели вновь поддержали находящуюся сейчас у власти «Грузинскую мечту». О том, как наследники «революции роз» работают в новых условиях, «Газете.Ru» рассказал депутат парламента Грузии от ЕНД Давид Дарчиашвили
— В чем отличие вашей позиции по вопросу отношений с Россией от позиции нынешних властей?
Грузия и НАТО объединятся в силах быстрого реагирования
Военно-грузинская дорога в НАТО
Министр обороны Грузии Ираклий Аласания заявил, что грузинские военные станут частью сил быстрого реагирования НАТО, США поддержат их финансово… →
— Они очень эклектичны. Мы — нет. Наши взгляды — противостояние Кремлю на принципах международного права.
У них вроде бы то же самое, но, если мы считали, что противостояние должно происходить через требования, без двусторонних переговоров, через привлечение к посредничеству международных организаций, то они стараются настраивать какие-то двусторонние каналы (российско-грузинские отношения обсуждают замглавы МИД России Григорий Карасин и спецпредставитель премьера Грузии Зураб Абашидзе. — «Газета.Ru»).
Когда есть проблема оккупированных территорий, Абхазии и Южной Осетии, когда Россия старается помешать нашему внешнеполитическому выбору, то невозможно действовать иначе, чем предлагаем мы.
— Как ЕНД оценивает российскую политику на Украине?
— Мы считаем, что происходящее на Украине — продолжение того, что здесь делалось в 2008 году и чуть раньше. Тут были и казаки, и чеченские батальоны, и так называемые добровольцы, которые занимались противостоянием и с нашими правоохранительными органами. В конце концов дошло до полномасштабной войны. То же самое происходит там. Сценарий тот же, но размах уже не тот.
В конечном счете у самой России два выхода: или замкнуться в себе, изолироваться и отстать от мировых процессов, или стать европейским государством. Была бы Россия другой, не было бы и смысла в НАТО. То, о чем мечтал, хоть и не имел для этого достаточного опыта, Ельцин. А упор на особенности национальных черт, мифы двуглавого орла с серпом и молотом, какой-то постмодернистский микс — это ни к чему хорошему не приведет.
— Если возвращаться к местным выборам, как бы вы их оценили?
— Плюс в том, что у нас в политике плюрализм. А большой минус в том, что, несмотря на положительные оценки зарубежных послов в Тбилиси, были серьезные нарушения. Конечно, представителям оппозиции богом велено говорить критические вещи, но уверяю вас, что фальсификации были. Во-первых, это гонения на представителей оппозиционной партии. Было сделано то, что не делалось при Шеварднадзе (Эдуард Шеварнадзе, предшественник Михаила Саакашвили. — «Газета.Ru»), — снятие нескольких наших кандидатов под давлением, причем уже в то время, когда замена их была невозможна, потому что списки уже были закрыты. Кто может поверить, что 80 человек вдруг расхотели заниматься политикой? И в таких местах, где они особенно боялись конкуренции. Если люди отказывались снимать свои кандидатуры, их снимали органы власти. Кроме того, были физические нападения. Особенно участились такие случаи во время предвыборной кампании. Нашим активистам мешали проводить мероприятия или просто нападали на них. Также многие нарушения происходили во время выборов. Только в Тбилиси 11 или 12 тысяч бюллетеней погашены, в регионах тысячи. На 20 участках не совпало количество бюллетеней с количеством проголосовавших. Это наводит на мысль о возможности «каруселей». Давление на членов комиссий тоже было.
— Я слышала, что такие нападения на «националов» в последнее время участились в Тбилиси и что нападают часто простые люди на улице, выражая так свои чувства…
— Тут две вещи. Конечно, не исключено, что кто-то из личной неприязни это делает, или что-то с ним случилось во время нашего правления, или это люди подвыпившие… Такие случаи есть.
Но правительство потакает и говорит: «Ну что вы хотите от людей, они ищут справедливости». Не ведется эффективных расследований. Это что за монгольское право? Тебя кто-то обидел, и ты нападаешь, чтобы отомстить.
— Их действительно так много происходит?
— В последнее время гораздо больше. Поначалу, после проигрыша ЕНД в 2012 году, да, на улицах было неприятно. Но потом это прошло. А сейчас снова участились нападения. Не знаю, может быть, усугубляет все чувство безнаказанности: нападают на людей, платят штраф в 100 лари (около 1943 руб.) — и все.
— Если вспомнить Михаила Саакашвили, он был самой яркой фигурой среди «националов»…
— И был, и есть.
— Но ведь активного участия в политике Грузии он сейчас не принимает…
— Он не в Грузии, но контакт с ним постоянно поддерживается. Он часто бывает в Киеве, и члены нашей партии ездят туда. Обсуждаем возможные украинские реформы, в частности в сфере юстиции, борьбы с коррупцией… Конечно, во время этих встреч обсуждаются и грузинские дела. Саакашвили вполне вовлечен во все, что происходит в Грузии, особенно это касается партийных дел. Но он сам говорил, что хотел взять тайм-аут и дать обществу отдохнуть от себя и самому отдохнуть.
— Все-таки его отъезд был вынужденным. Он стал фигурантом уголовных дел…
— Очевидно, правительство очень хотело завести на него уголовное дело, но не посмело. Формально ему прислали уведомление, чтобы он явился в суд как свидетель. Он отказался, исходя из того, какие процессы здесь были, — Вано Мирабишвили (бывший премьер-министр Грузии. — «Газета.Ru») в тюрьме, как и многие другие, открыты уголовные дела против сотни важных бывших чиновников и партийных активистов… На этом фоне он просто высказал недоверие прокуратуре, но согласился дать показания уже непосредственно во время суда. После этого все приостановилось. Премьер-министр говорил, что, если Саакашвили не даст показания по-хорошему, его «приведут», звучали заявления, обвиняющие его не формально через прокуратуру, но политически. Но сейчас, я думаю, правительство боится международного общественного мнения.
— В партии к нему отношение не изменилось? Нет ощущения, что он вас бросил, уехав?
— Не изменилось абсолютно. Если бы он остался, против него было бы сфабриковано что-то через прокуратуру. Мы также не исключали нападений на него. Это было бы чревато серьезными последствиями для Грузии на международной арене.
Это буквально остановило бы процесс сотрудничества с ЕС, это был бы процесс гораздо громче дела Юлии Тимошенко. Лучше было ему, конечно, уехать.
— Какие основные достижения Саакашвили отмечают в партии на данный момент?
— Для меня это следующее: из развалин, исторических мифологизированных эмоций он создал современное, нормально функционирующее государство. Он смог переломить организованную преступность, которая переполняла все сферы общества, побороть коррупцию, даже изменить что-то в ментальности. В 2000 году было интересное исследование, авторы которого писали, что коррупция стала культурной чертой или даже спортом в Грузии. Никто не верил, что это можно изменить. Но изменения произошли. И все это в первую очередь вызвало огромный протест и лишь во вторую — ошибки. Потому что через коррупцию очень многие кормились. То, что часто говорилось в грузинском обществе в каких-то кругах, что «мы должны восстановить достоинство», на самом деле подразумевало образ жизни до Саакашвили, коррупционный, клановый.
Миша заставлял работать 24 часа в сутки, а сейчас мы наблюдаем возврат к старой грузино-советской традиции работать спустя рукава.
— А какие-то ошибки он допустил, на ваш взгляд?
— Я думаю, чего-то невозможно было избежать. Власть в 2003 году поменялась революционно, другого выхода не оставалось. Через эту революционность, через это чувство сплоченности и братства, которое не исключает появления на волне и временщиков, мы получили слабость гражданского контроля над силовыми структурами. А это чревато.
— Да, ведь при Саакашвили были политические преследования, в том числе за участие в протестных акциях.
— За критику властей и участие в политических акциях я не помню, чтобы кого-то из активных политиков сажали.
— Я о рядовых гражданах.
— Рядовые граждане были наказаны за чисто криминальные поступки. Да, борьба против коррупции могла вести и к ошибкам и перегибам, но и наши сторонники часто попадали за любые нарушения.
Но ведь при Саакашвили впервые в грузинской истории сотрудники правоохранительных органов предстали перед судом. При Шеварднадзе людей похищали и убивали, они выпрыгивали из окон, но никто из полицейских не представал перед судом. К сожалению, критики Саакашвили забывают, что было перед ним.