Актуальное интервью с Михаилом Саакашвили
Наш журналист Илья Глонти взял интервью у экс-президента Грузии Михаила Саакашвили специально для reeD. Видео доступно на YouTube канале reeD TV, на котором мы будем продолжать выкладывать интересные интервью и лекции.
Илья Глонти: Здравствуйте Михаил, Вам спасибо за то, что вы согласились дать интервью reeD. И я начну с первого вопроса, который волнует молодежь, наших читателей. Вам предлагали пост вице-премьера Украины? Если да, то почему отказались?
Михаил Саакашвили: Да. Знаете, есть целый ряд причин, в основном это вопрос гражданства. Я представляю также грузинское государство, я был его основным представителем, когда я был президентом, и это несет особую символическую нагрузку. Мое сердце принадлежит и Грузии, и Украине, но мое гражданство принадлежит Грузии. По теперешним законам Украины, для того, чтобы занять должность, нужно гражданство. И вопрос гражданства в моем случае был очень трудно решим. Целый ряд наших лучших сослуживцев приедет в Украину. Я специально подчеркнул, что беря гражданство, они полностью берут обязательство быть лояльными Украине, они должны оставить за пределами границы Украины все свои домашние страсти и внутренние грузинские интриги. Сейчас в Украине решается не просто судьба Украины, но и Грузии, да и всего континента, и мы это лучше всех понимаем. Поэтому сейчас все, что мы можем, все силы бросим, в том числе и мои ресурсы, за исключением этой формальной проблемы.
Будете ли вы консультировать украинское правительство не находясь на государственном посту и в будущем как вы видите себя в Украине?
Интересно, насколько эффективен такой формат коммуникации, то есть прошло уже 8 месяцев после того, как новое правительство вступило в свои должности, уже несколько раз поменялся Кабинет министров, но никаких реформ не проведено. Какие ваши ожидания, может быть что-то можно изменить в этой коммуникации?
Вопрос не в коммуникации, вопрос в результатах и конкретных действиях, и я думаю, что времени сейчас мало, сферы для маневра очень мало, и в Украине нам сейчас надо быстро действовать. Что означает быстро действовать? В первую очередь, борьба с коррупцией. Ни одна хорошая программа, ни одна хорошая речь не смогут заменить главное — это реальный результат, наказание тех, которые разрушили украинское государство. Наказание тех, кто расстреливал людей на Майдане. Наказать того, кто каждый день разграбляет, разворовывает Украину. До сих пор Украину разворовывали через арендные предприятия и многие другие переходные механизмы, которые существовали в украинской экономике. Был административный ресурс, связанный с этим. Сейчас грядет большая приватизация в Украине, но если вовремя не создать систему, когда коррупция исключена, эти люди не будут чувствовать, что они будут наказаны, если плохо будут себя вести, большая приватизация закончится большой катастрофой. Приватизация абсолютно необходима. Продолжение сегодняшней системы уже чревато катастрофой, но плохая приватизация сама по себе тоже будет катастрофой. Поэтому сейчас нужны механизмы, чтобы провести большую приватизацию.
Как раз с этим и связан мой следующий вопрос. Сандро Квиташвили [министр охраны здоровья Украины, — reeD] в одном из своих последних интервью сказал, что он будет бороться основательно с коррупцией. Как мы знаем, подключена и Эка Згуладзе [экс-министр МВД Грузии], и как вы видите влияние грузинских реформаторов на борьбу с коррупцией?
В первую очередь, уже пример очень важен. То, что наши [грузинские реформаторы] не будут брать взяток, это я вам гарантирую. И не будут химичить на тендерах, это я вам могу гарантировать. То, что они будут все время объяснять обществу, общаться с обществом, делать все прозрачно, это можно гарантировать. Поэтому, в этой части у меня проблем нет. Проблема будет, если вся система не захочет этого, а вся система не может захотеть, пока не начались реальные кадровые изменения в прокуратуре, пока быстро не создали антикоррупционную службу, и эта служба не начала конкретных судей ловить за руку. Судейский корпус реально насквозь коррумпирован и прогнил. Прокуратура насквозь коррумпирована. Поэтому чтобы поменять прокуратуру, надо поменять полностью руководство, а потом менять антикоррупционную службу, которая должна этих прокуроров, судей за руку поймать. И уже когда будет первая поддержка этой системы, параллельно заняться тем, что происходит в остальном правительстве. Это займет, я думаю, пару месяцев, но это возможно при сильной политической воле.
Народ в Украине думает, что коррупцию можно победить, и они надеются в основном на грузинских реформаторов. Как в этом смысле вы видите влияние грузинских реформаторов на тех должностях, на которых они назначены, насколько у них будет возможность влиять на борьбу с коррупцией?
Они будут показывать пример, они будут рассказывать, какая правильная система, но министр ничего не сможет, если не будет политической воли премьер-министра. Замминистра ничего не сможет, если не будет политической воли министра. Они смогут давать личный пример порядочности, но этого недостаточно. Это обязательный минимум, а дальше это общими командными усилиями нужно добиваться.
Давайте перейдем к Сандро Квиташвили. Очень интересно, почему Вы “лоббировали” его на эту должность, как вы видите его роль в реформах в Грузии и что он может сделать в Украине?
Начнем с того, что я никого сам не лоббировал, а украинцы сами подбирали [кандидатов]. Спрашивали наше мнение, они решили расширить кругозор поиска специалистов, я думаю, это правильное решение. Тем более, что назвать грузин иностранцами здесь язык не поворачивается, потому что они органичная часть украинских реалий. А что касается того, почему Квиташвили, то это человек с огромным опытом. Он был с девяностых годов в этой системе [здравоохранения Грузии], он был частью преобразований этой системы и, конечно, он был частью команды, он не мог сам по себе это делать. Но он был важной частью этой команды. Он точно знает — как это делать, что нужно, у него есть ответы на многие вопросы. Есть конкретные, оперативные вещи, допустим, связанные с тендерами в здравоохранении, которые всегда были очень коррумпированными. Мне украинские журналисты рассказывали, про некоторых предшественников Квиташвили, что их легче было найти в магазине Louis Vuitton, чем в министерстве. Это так не будет продолжаться, естественно. В целом он расскажет, какой должна быть правильная система, но это общее решение правительства — воплотить систему в жизнь или нет.
Давайте перейдем к реформированию, и хотелось бы вспомнить Каху Бендукидзе, который говорил, что для реформ нужны три человека. Первый — который реформирует, второй — который сажает всех коррупционеров и третий — который прикрывает этих двоих политически. Видите ли Вы таких людей в украинском правительстве?
Я пока не вижу тех людей, которые будут сажать, но думаю, что они очень быстро появятся. Я думаю, что президент Порошенко имеет очень сильную политическую волю и понимает, куда надо двигаться. Я основываюсь на своих личном общении с ним. И я надеюсь, что это видение осуществится в жизни. Уже есть люди, которые знают, как реформировать, в том числе и наши реформаторы. Я очень много хорошего слышал о министре финансов новом, Наталье Яресько, поэтому посмотрим, я надеюсь, что все пойдет в правильном русле.
Как и в Грузии, реформы в Украине проходят на фоне военных действий и открытой агрессии со стороны РФ. Как вы думаете, какие сложности будут связаны с этой ситуацией? Насколько влияет агрессия России на проведение экономических реформ, потому что правительство часто оправдывается этим аргументом.
Агрессия России должна подстегивать реформы. Невозможно выиграть эту битву с внешним агрессором, очень трудно, если деньги на оборону будут разворовываться, если милиция останется коррумпированной, она будет пятой колонной, естественным союзником Путина. Там, где они продают украинскую государственность, они продают свою Родину, они не просто продают свои функции, они продают то, что им не принадлежит. Поэтому сейчас коррупция — это прямая первая угроза, наряду с Россией, для национальной безопасности Украины. Россия и коррупция — они очень сильно взаимосвязаны.
Хотелось бы перейти к отношениям Грузии и Украины на фоне назначения бывших реформаторов Грузии. Правительство “Грузинской мечты” [правящей партии] и Нино Бурджанадзе высказывались, что отношения двух стран могут претерпеть какие- то изменения, даже предлагалось разорвать дипломатические отношения. Стоит ли за этими словами опасность каких-либо действий?
Грузинский народ настолько тепло и по-братски относится к Украине, что я не представлю какой-нибудь расклад сумасбродных политиков, которые всерьез вознамерятся, разорвать дипломатические отношения с Украиной. Их просто народ разорвет на политические части. Действительно, возникла проблема в отношениях, это самоочевидно, потому что премьер-министр Грузии призвал Запад не вооружать Украину, они отказались порицать роль России в сбитом самолете, и вообще в убийстве тысяч украинских граждан, патриотов. Они отказались голосовать за целый ряд резолюций в ООН, они не голосовали против российской резолюции, направленной на осуждение Украины. Такие вещи не вкладываются в здравый смысл, и это наносит вред, и, прежде всего, вред самой Грузии и престижу тех людей, которые принимают решения, среди грузинского населения.
Также хотелось бы спросить про внутреннюю политику Грузии на фоне девальвации [грузинской валюты] лари, который сегодня [5 декабря] уже стал 2 к 1 по отношению к доллару. C учетом экономических проблем, которые существуют в стране, как вы думаете, что произойдет в Грузии в ближайшее время и сможет ли “Грузинская мечта” дотянуть до выборов 2016 года?
Речь идет не о том, сможет ли грузинское правительство дотянуть, речь идет о том, сможет ли страна дотянуть. Это сейчас основной вопрос, и я думаю, что не сможет дотянуть при теперешних условиях точно. Почему? Потому что Россия истерично строит дорогу военного вторжения в Грузию из Дагестана, это дорога прямого вторжения на Тбилиси и на Азербайджан. Когда сейчас “Южный поток” прикрыли, в такой ситуации Путину его бес велел прикрыть возможность альтернативного экспорта газа через Грузию из Азербайджана. Мы должны ждать всяких провокаций, всяких неприятностей в ближайшее время, и, чтобы это предотвратить, у государства должен быть иммунитет, сильная функционирующая власть, чего сейчас нет, наоборот каждый день все хуже и хуже. Тут речь не об обычных политических процессах, как в странах Скандинавии, тут идет речь об очень уязвимом геополитически регионе в, открытой и совершенно незамаскированной агрессии со стороны очень опасного диктатора Путина. Поэтому, сейчас нам надо быть очень-очень бдительными, не терять время на все эти мелкие пакости, которые прирастают и могут превратиться в большое-большое несчастье.
Получается, что правительство Грузии не может справиться с этими проблемами и будущей агрессией со стороны России. Кто тогда должен встать на помощь грузинскому народу? Собираетесь ли Вы возвращаться в Грузию и когда?
Грузинский народ должен сам себе помочь, как всегда было в истории, нам очень редко кто-то помогал. Естественно, я собираюсь возвращаться в Грузию и, естественно, это будет гораздо быстрей, чем рассчитывает теперешняя власть. Они боятся моего возвращения, они возбудили всякие уголовные дела, но они распадутся как карточные дома по одной простой причине: потому что они все фальшивые, и люди это знают. Я сам набрался достаточного терпения и думаю, что оно принесет плоды.
Еще один вопрос от нашего молодежного журнала. Видели ли вы в украинской политике молодых украинских ребят, которые готовы реформировать страну?
Я видел большое количество интересной молодежи, я встречался, я знаю лично и общался с ними. Я хочу сказать, что в ближайшие месяцы придет новая волна украинской политической группы. Язык не поворачивается называть их элитой, хотя это элита в классическом смысле, но в Украине элита не поменялась с девяностых годов. Те, кто были при Кучме, практически все остались и сейчас. Естественно, они учились на своих ошибках, они развивались, но, все равно, это те же люди. Есть потребность, чтобы пришла новая сила, новая кровь, чтобы произошло освежение. И это будет обязательно, и будет очень быстро.
Гарибашвили [премьер-министр Грузии] приезжает на днях в Киев с визитом. Что вы ожидаете, о чем будут переговоры, какие перспективы?
Я думаю, что у этого субъекта у самого нет никаких перспектив, его собственный хозяин очень быстро от него избавится. Грузию ждут чуть-чуть турбулентные времена, но я думаю, что все скоро встанет на свои места.
КОНТЕКСТ:
Саакашвили в генеральные прокуроры Украины