Две войны — беседа украинского политолога Станислава Федорчука с грузинским коллегой Шотой Утиашвили
Мотивы военных действий путинской России в Грузии и Украине лежат не в 2008 и не в 2014 году. Их источник – в начале 1990-х, когда после распада Советского Союза многие политики и военные стали мечтать о восстановлении империи. В обоих случаях реальный мотив Путина был в том, чтобы сорвать процессы политической, экономической, правовой и военной интеграции бывших стран Союза с Европой и удержать их в специфическом постсоветском пространстве.
Как мир реагировал на эти две «локальные» войны? Какие последствия они вызвали и еще вызовут для всех участников и для мира в целом? Смогла ли путинская пропаганда убедить Европу в том, что энергоносители важнее, чем права второстепенных стран на ее задворках? Не появится ли у границ России новый военный блок из бывших «братских республик», а теперь партнеров НАТО (страны Балтики, Украина, Грузия, Молдова)? Эти другие вопросы обсуждают украинский политолог Станислав Федорчук и заместитель министра внутренних дел Грузии Шота Утиашвили.
Станислав Федорчук: Как мне кажется, когда мы говорим об агрессии против Грузии со стороны России и агрессии России против Украины, мы с самого начала должны понимать, что все эти конфликты не начались в 2008-м или в 2014-м году. На самом деле источник этих конфликтов лежит в начале девяностых годов, когда Советский союз распался, и громадное количество политических деятелей не просто занималась вынашиванием идей реваншизма и в собирании земель русских и советских, а которые жили в принципе идеей уничтожения независимых государств и собирании под видом союза независимых государств или других форм экономического, военного или политического сотрудничества. И мне кажется, обвинять Европейский союз и европейские страны в том, что они якобы не сделали все возможное для того, чтобы остановить правительство России, что для такого большого периода времени это было бы несправедливо. Тем более, что существовали программы экономической помощи и для Грузии, и для Украины, которую проходили и чиновники и представители различных служб. В принципе стартовые возможности были очень неплохие, как у Грузии, так и у Украины. Не знаю, насколько мы должны сейчас искать виноватых и говорить об их вине… Мне кажется, что виной тому, что происходит сейчас, – это российский и русский империализм как явление. Этому явлению уже, скажем так, добрые пятьсот лет и мне кажется, что Европа не всегда имеет силы и ресурсы, чтобы противостоять подобным вещам. Но, конечно, господин Шота может не согласиться.
Читайте также: О грузинских фашистах и гибридной войне — видео
Шота Утиашвили: Спасибо. Конечно, я разделяю вашу точку зрения о том, что виноват российский реваншизм. После развала Советского союза они, конечно, хотят использовать слабость в каждом государстве для того, чтобы оказать на эти государства влияние. К сожалению такие слабости были у Грузии, эти два неразрешенных конфликта. И Россия использовала это, чтобы не допустить предоставление плана действия членства в НАТО Грузии. Они открыто об этом заявляли. Тогдашний президент и тогдашний премьер-министр (я имею ввиду Путина и Медведева) проделали все, для того чтобы не допустить интеграцию Грузии в НАТО. И потом, уже в 2014-м году они увидели такую слабость у Украины, которую можно было эксплуатировать и сразу начали это делать. Конечно, они не хотели, чтобы Грузия подписывала это соглашение об ассоциировании, но в Грузии такого рычага воздействия не было, и ничего серьезного они не могли сделать против подписания грузинского договора. Но у них был Крым в Украине, который они могли использовать. Были сильные влияния на Восточной Украине. И конечно этим решили пользоваться. Если посмотреть на грузинский сценарий. Какова была роль Европы? До войны 2008-го года единственное, к чему стремилась Европа, к тому, чтобы сохранить статус-кво любой ценой. Они понимали, что эти российские военные, которые здесь стоят, представляют угрозу и может быть реализовано когда-то в будущем, но политика была такова, что давайте сделаем всё для того, чтобы не было горячего конфликта прямо сейчас. Грузия делала шаги для того, чтобы изменить миротворческий формат. Как вы помните, у русских в Грузии были еще с 90-х годов функции и мандат миротворцев. И американцы, и европейцы говорили «нет», это может вызвать обострение конфликта. Обострение конфликта был для них самый худший сценарий. Потом была война. Война была для них неожиданностью. Они не думали, что Россия на это способна. И они первый раз не знали, как на это реагировать. Но потом появился Саркози, и я думаю, что это было хорошо для Грузии, что он был главным медиатором этого конфликта. Что хотел Саркози и весь запад. Они хотели закончить эту войну как можно скорее. Второе, что они хотели – не дать России изменить грузинское руководство. Русские об этом говорили прямо. Тогдашний американский посол в ООН об этом заявил на заседании Совета Безопасности: русские предлагали, что если Саакашвили уберется, тогда возможен какой-то договор. Третье, что было важно для них – после окончания войны как можно скорее возбудить прежние отношения с Россией. Поэтому когда война кончилась, они сделали такую вещь: они предоставили огромную финансовую помощь Грузии, где-то до 5 млрд долларов, и Грузии этого хватило непосредственно для того, чтобы пережить военный и экономический кризис. С другой стороны, они написали этот репорт, который был сформированном господином Штайнмайером, тогдашним министром иностранных дел ФРГ. Они написали этот рапорт в таком виде, что он позволял обвинить и ту, и другую стороны, и восстановить прежние отношения с Россией. В этом же документе написано, что Россия должна отвести свои войска на довоенные позиции. Грузия тут же выполнила эту часть договора, Россия до сих пор не выполняет и говорит, что да, они это подписывали, но потом появились новые независимые республики Южной Осетии и Абхазия, и они попросили у России военной помощи и они не могли отказать. Поэтому российские войска там находятся. Это явное нарушение соглашения, которое подписывал президент Евросоюза. Но сейчас позиция Евросоюза такова, что предстоит длинная перспектива исполнения этого договора, и никакие активные меры он не будет предпринимать для того, чтобы заставить Россию выполнить эти соглашения. Сейчас я думаю, что все-таки запад стал гораздо более активным, как это кажется из Грузии после нашего опыта. Такие санкции, который запад ввел против России из-за его военной агрессии на Украине, в 2008-м году вообще не было. В 2008-м самая большая санкция, которая была придумана, — «nobusinessasusual», то есть мы не будем вести дела как раньше с Россией, но что это предусматривало, никто нормально не объяснил. Это был 2008 год, избран был новый президент США, второй срок уже закончился, пришел Обама. Обама сразу же объявил свою известную политику «перегрузки», и когда американцы сказали, что последствия войны уже преодолены, уже у Европы не было такого интереса работать над тем, чтобы остаться активно вовлеченным в этот конфликт. Одно хорошее дело после этого Европа все-таки сделала. Если помните, Россия пошла на шопинг. Они ходили по островам Тихого океана и покупали признания Южной Осетии и Абхазии такими государствами, как Тувалу, Науру, Вануату, а в центральной Америке — Никарагуа и Венесуэла. Все члены Евросоюза, Англия, Франция, Испания очень жестко препятствовала этой политике, и нам вместе удалось сделать так, что не только не было новых признаний, а из этих же ранее признавших – Вануату и Тувалу – отказались от ранее сделанных признаний. Я думаю, что в долгосрочной перспективе это дает грузинам надежду на то, что здесь не повторится косовский сценарий, когда так много признаний, что конфликт почти завершился. Еще один важный момент, и я на этом закончу, потому что я слишком долго говорю, что после конфликта здесь осталось миссия наблюдателей Евросоюза, потому что в течение этих двадцати лет после 1990-х годов административные границы с Абхазией и Южной Осетией оставались горячими точками. Там происходили какие-то нападения, перестрелки, кто-то кого-то взрывал, и они были таким открытым рычагом, чтобы воздействовать на внутреннюю политику Грузии. А после того, как там стали работать европейские медиаторы, таких инцидентов, какие были раньше, прекратились. Вот, в общих чертах, что я могу сказать.
Читайте также: Если они победят — что ждет украинские села на Донбассе
Станислав Федорчук:Я думаю, что на самом деле, во многом, если смотреть на последние полгода, мы видим, что позиция Евросоюза менялась и не была такой однозначной. И мы понимаем, что говоря о европейцах, мы подразумеваем громадное количество национальных парламентов и громадное количество различных элит, которые находятся в разной степени сопряжения с Путиным, его режимом и его деньгами. Я бы хотел привести очень простой пример, когда, прежде всего, госпожа Меркель, федеральный канцлер Германии, выступая как один из медиаторов конфликта, очень долго пыталась навязать украинскому руководству позицию переговоров с террористами. И несмотря на то, что абсолютно все эксперты которые находились боевых действий в зоне противостояния, говорили ей, что не с кем говорить, нет фактического представительства этих террористов. Вся надводная часть их политических требований сводится к одному: к ликвидации украинского государства. И об этом не может быть переговоров. Объясните вашу позицию. О чем мы можем говорить? Мы можем говорить о коридоре для беженцев, мы можем говорить о коридоре для тех, кто хочет вернуться в Россию, мы можем говорить о каких-то шагах по деэскалации конфликта, но говорить о том, чтобы выполнять политические требования террористов о территориальной целостности государства, со стороны Меркель это было очень неразумным. Я не знаю другого примера, когда европейские политики могли бы указывать какому-то суверенному государству вести переговоры с террористами. Я не могу себе представить такой ситуации как нормативной. Более того, вы знаете, что была очень большая волна троллинга в фейсбуке самой Меркель, ее называли фрау Риббентроп. И это тоже неслучайно. В 1938-м году, когда шла речь о Судетах, целый ряд европейских государств решили договориться с Гитлером, что вся территория суверенного государства мы отдадим Германии и этим успокоим всех. Вот это нежелание еврочиновников и европолитиков вникать в какие-то нюансы, как в Грузии, так и в Украине, оно дало страшный результат. По сути, во многом и украинское руководство, и грузинское, будучи в условиях войны, намного более вооруженным противником, превосходящим по численности, имеющим информаторов во всем мире, оказались во многом брошенными своими союзниками. Я не знаю, сможем ли мы когда-нибудь оценить и понять, какой вред мы нанесем имиджу Грузии рапортом госпожи Тальявини. Мне кажется, что после таких рапортов человек не может занимать таких высоких должностей. К сожалению, мы видим, что она опять приехала в Украину, что она принимала участие в миссии Донецкой и Луганской области. И мне кажется, что это очень плохой сигнал. Несмотря на то, что меняется точка зрения в самых верхах Европейского союза, все равно исполнители остаются одни и те же. Эти исполнители, к сожалению, слишком лояльны к Российской Федерации и слишком просто готовы прощать Российской Федерации нападение на суверенное государство на отторженние части ее территории и вмешательства в ее внутренние дела. Вы очень важный момент подняли, когда говорили, что российское руководство через США намекало, что только в том случае, если президента Саакашвили отстранят от власти, тогда в принципе они готовы рассматривать вопрос отведение войск и так далее. Мне кажется, что это одна из базовых причин, которая роднит этот конфликт с точки зрения этого временного промежутка. На самом деле для России, которая с самого начала власть в Киеве хунтой и с самого начала не признавала ее легитимность, именно момент подрыва государственного устройства Украины и Грузии был на первом месте. Даже не сами факты агрессии против мирного населения или военных, а прежде всего дестабилизация внутренней ситуации и приведение к власти людей, которые были бы абсолютно послушны Кремлю. Мне кажется, что пришло время для Европейского союза решать, готовы ли они быть партнерами, я уже не говорю союзниками, с Российской Федерацией, как нестабильным государством, которое может позволить себе напасть на любую из стран, граничащую с Европейским союзом и прикрыть любую ложь. И мне кажется, что на самом деле, если бы пророссийские террористы не сбили «Боинг» в Донецкой области, я боюсь, что возможная реакция европейского политического истеблишмента не поменялась бы. Когда это начало касаться непосредственно граждан Европейского союза, я думаю, только тогда это стало наиболее актуальным. Если бы не сбитый «Боинг», возможно мы бы не дождались третьей волны санкций со стороны европейского союза. К сожалению, как в случае Грузии, так и в случае с Украиной, единственным союзником, который продемонстрировал решительность и последовательность, были США, несмотря на то, что внешнеполитический курс Барака Обамы нельзя назвать экспансионистским или таким, который был бы ориентирован на активное участие в жизни Восточной Европы и в принципе Европейского континента.
Читайте также: Открыв огонь в 2008 году, Грузия приняла единственно верное решение
Шота Утиашвили: Да, но сейчас важны несколько вещей. И США и Евросоюз должны дойти до понимания, что партнерских отношений с режимом Путина уже не восстановить никогда, несмотря на то, как и когда закончится война в Украине. Такие лозунги как Qaddafymustgoдолжно уже подойти и Путину. Потому что должно быть принято решение, что никогда уже Запад, включая европейцев не станут проводить еще одну политику перезагрузки с Россией. Если дать Путину еще один шанс, то он эту авантюру с Украиной может с легкостью повторить. Даже если он сейчас проиграет, а он скорее всего проиграет, потому что я не представляю, как он может реализовать свою цель захватить территории на востоке Украины, а потом заставить украинскую власть подписать капитуляционное соглашение. Как я понимаю, это главная цель Путина. Но важно добивать его до конца. Для этого очень важно, чтобы Украина сохранила очень тесные отношения и с США, и с Евросоюзом. Я понимаю, что может быть было много обид, что особенно на начальной стадии конфликта, до того, как был сбит этот «Боинг», Европа почти минимальное внимание предъявляла Украине. Но сейчас я думаю, что если не сформируется антироссийский блок, в который могут входить и Украина, и Грузия, и США, и Евросоюз, и Канада, и Европа, и Япония, все, Путину дать еще один шанс нельзя. Мы должны все подумать, в первую очередь США и Европа, как провести эту политику не просто до того, как закончится активная фаза военных действий в Украине, а до конца, до того, как падет режим Путина. А я думаю, что если будет военное поражение в Украине будет способствовать тому, что и в России режим изменится. Но для этого опять нужны и Европа, и США. «Боинг» был большой трагедией, но именно этот «Боинг» с такими многочисленными жертвами помог заострить внимание на украинской трагедии, и она стала мировой проблемой. Сейчас важен если не формальный альянс, то хотя бы формальное взаимопонимание, что Путин должен уйти.
Станислав Федорчук: Мы наблюдали о том, как дрейфовала политическая мысль в США и единственное, что сейчас активно рассматривается, все мы прекрасно понимаем, что в условиях нынешней войны Путина против независимых государств, не хватает одного важного понимания, что не смогут все эти страны войти в блок НАТО уже в этом году. Более того, даже в Америке раздаются голоса о том, что намного проще было бы создать новый оборонный союз, который опирался бы на тех партнеров НАТО, которые реально осознают угрозу и могут подвергнуться угрозе со стороны Российской Федерации. Это страны Балтики, возможно даже сама Финляндия, Украина, Грузия, Молдова. Мне кажется в этой конфигурации новый оборонный сою может иметь далеко идущие планы относительно сдерживания агрессии Путина против цивилизованного мира. Опять-таки нужно понимать, что в Европе неоднородное отношение политических элит к Грузии и Украине. К сожалению, был вынужден констатировать, листая европейскую прессу, что деньги Путина, деньги газовых корпораций, с помощью которых он создал прекрасную сеть агентов влияния на всех уровнях западноевропейской цивилизации, и что она все еще работает. И все равно я вижу, что находятся голоса, которые не просто призывают к тому, чтобы посадить Путина за стол переговоров, а по сути говорят о том, что энергоносители ценятся намного выше, чем суверенитет государств, находящихся на задворках Европы. Все это слишком далекие конфликты, которые вряд ли повлияют на судьбу конкретных государств центральной и западной Европы. Мне кажется, что во многом Европа много потеряла в том, что у нее не было своей школы советологии такой, какой она была в Америке. Не изучалась в Европе Россия как таковая и ее империалистическая политика на протяжении многих лет. И поэтому я думаю, что этот сантимент, который остается в силу многолетнего общения с Российской империей, во многом тормозит вопросы сотрудничества и взаимодействия именно в оборонной сфере. Я очень надеюсь, что со стороны Европейского союза и отдельных структур наконец будет приходить настоящая помощь, которая будет заключаться в конкретных видах вооружений. Будем говорить откровенно, единственным союзником Украины, который говорит о необходимости военной помощи и предоставлении средств – это США. К сожалению, я не понимаю, почему сейчас структуры НАТО говорят только голосом Расмусена, который, к счастью, понимает ситуацию, но который не может говорить от имени всех членов альянса. Я прекрасно понимаю его осторожность. Как бы там ни было, а НАТО является коллегиальным органом, где у каждого члена клуба равные права. Я понимаю, что без проведения ассамблеи НАТО нельзя ждать какой-то реакции. Возможно, я бы хотел, чтобы Украина, и Грузия, и Молдова и, возможно, прибалтийские страны в том числе и инициировали форум НАТО, чтобы понять, какая есть на самом деле позиция большинства государств НАТО, чтобы мы не обманывали себя чрезмерными ожиданиями по поводу того, кто является нам союзником и кто готов протянуть руку помощи уже сегодня.
Читайте также: Путин разыгрывает в Украине югославский сценарий
Шота Утиашвили: Я думаю, что надо сохранить единство между США и Евросоюзом. Потому что на этом этапе главным оружием Запада являются санкции против России, чтобы не позволить России еще больше эскалировать ситуацию. А санкции могут быть эффективными только в том случае, если их придерживаются все страны Евросоюза и США. Даже когда нам кажется, что Америка должна или может действовать более остро, это будет возможно при сохранении единства между США и Евросоюзом, чтобы могли проводиться более сбалансированные меры. Хотя я полностью понимаю и желаю, чтобы все, кто мог, воздействовал на Россию радикально и сейчас же. Второй вопрос, что Украина далеко до начала войны и на первой фазе войны, но после «Боинг» не сходит с экранов телевизоров. Война на Украине становится каждодневной частью жизни европейцев и американцев, потому что это то, что они видят на своих телеэкранах. И эта пиар-война очень важна, потому что она будет тем фактором, который заставит скептиков присоединиться к санкциям и ужесточить санкции, потому что это тоже понадобится на каком-то этапе. Должно особое внимание уделяться тому, что эту пиар-войну, которая почти так же важна, как и та война, которая сейчас идет на востоке, надо вести правильно и выиграть ее. Потому что этот конфликт не закончится через неделю или две. Западная помощь будет необходима и вам, и нам во время этого конфликта, и такая же, а может, и большая, помощь понадобится и после войны, когда понадобится восстановить то, что было разгромлено. И мы говорим о десятках миллионов долларов. Поэтому да, я понимаю ваши чувства, что надо быть с теми, кто вас поддерживает больше всех, но опять-таки надо сохранять общую позицию США и Евросоюза, потому что это является главным гарантом успеха в санкциях. Я думаю, что внутри Евросоюза и среди скептических стран во время этой пиар-войны, которая стала частью каждодневной жизни тем, что не сходит с экранов телевизоров, проукраинские чувства только будут расти. В Грузии нам не повезло, что война в Грузии закончилась через пять дней, потому что баланс сил там был совершенно другим. Вся грузинская армия, что воевала, была всего лишь несколько десятков тысяч человек численностью, и еще и у русских было полное превосходство в воздухе. Шанса, что Украина может быстро проиграть, уже нет. Симпатии уже на украинской стороне. Украина может быть убеждена, что в долгосрочной битве у нее есть все шансы выиграть это сражение, но только в том случае, если запад, США и Евросоюз будут ее полностью поддерживать и будут готовы идти на те убытки, которые они понесут в случае санкций против России. Они же тоже несут убытки, и должны быть готовы на них пойти.
Станислав Федорчук: Будем надеяться, что все-таки консенсус будет достигнут между США и партнерами в Европе, потому что без наличия этого консенсуса мы стоим не только перед угрозой продолжения локальной войны на востоке Украины, мы стоим перед полноценной полномасштабной войной в Европе как реальностью. Мне кажется, что во многом именно сейчас европейские политики могли бы показать свое умение прогнозировать будущее и умение минимизировать риски для своих граждан. Меня поразило, когда Меркель сказала, что введение очередных санкций может привести к тому, что евро потеряет каждый гражданин Германии. Несомненно, что евро для каждого немецкого гражданина это много, но мне кажется, что стоимость мира не может быть расценена в каких-то категориях миллионов тонн углеводорода, газа или нефти и не может быть оценена в каких-то позициях чисто экономических. Чем дальше происходит эскалация конфликта у нас на востоке, чем больше туда включаются регулярные российские войска, которые поддерживают сепаратистов при помощи «Градов», артиллерийских и ракетных систем, тем более угроза нестабильности в Европе будет влиять на национальную политику правительств. Насколько мне известно, целый ряд восточно-европейских стран принял беженцев из зон конфликта в Крыму и на востоке, но даже там нет консенсуса, какой статус должны иметь эти люди. Наши даже самые близкие партнеры (назову их друзьями по несчастью, потому что как Польша, так и Грузия пережили русскую оккупацию и которые прекрасно понимают, что за этим стоит), в частности, польское правительство, не понимает, что за этим стоит, что им делать с этими украинскими беженцами, возвращать ли их в Украину в ожидании того, что скоро все наладится само собой или предоставлять им какие-либо документы, чтобы они могли там быть. Даже в таких простых вещах слишком много нюансов, которые ложатся бременем на национальные бюджеты каждой из стран Евросоюза. И мне кажется, что во многом Европа оказалась неготовой к этой мировой агрессии в Украине со стороны России несмотря на то, что было во время российско-грузинской войны необходимо было сделать.
Шота Утиашвили: Да, к сожалению, эти выводы не были сделаны, потому что европейцы тогда думали, что это изолированный, отдельный случай где-то там далеко. Этот конфликт шел еще с 1990-х годов, и кто такие Южная Осетия и Абхазия, не знаем. Когда мы узнали о Грузии, войска, контролируемые Россией, уже ввели. Это такой единичный изолированный случай, на который не стоит обращать внимания. А вот Украина уже дала понять, что никаких конфликтов не было с 1990-х годов. И потом это уже второй случай, когда масштабы гораздо больше. И поэтому уже приходит понимание, что Путина надо сдерживать. Но уже появляется новый вопрос. Украинские военные достаточно успешно ведут операцию, освобождают города, окружают Донецк и Луганск. И у России сейчас стоит выбор. Проиграть эту войну или ввести туда регулярные войска и предоставить еще больше вооружения, использовать еще больше «воздуха», чтобы нанести удары, потому что иначе могут нанести военное поражение. Для них – это катастрофа. В эти дни очень важно, чтобы Запад продемонстрировал единство, чтобы Россия не решилась на такой отчаянный шаг, как военное вмешательство. Я думаю, что в эти дни им придется это решение принимать. Что мы будем делать, если атака украинских военных продолжится и будет успешной? Все должны понимать, что в эти дни надо демонстрировать свою солидарность Украине. Мы должны дать России понять, что прямое военное вмешательство приведет не только к мягким санкциям, а конкретно: а, в, с, d.
Читайте также: Лохов учат или к чему приводит перемирие на примере Грузии
Станислав Федорчук: Мне кажется, Россия играет уже очень серьезно. Было уже объявлено о начале учений в западном и центральном военном округах с участием в том числе и Северокавказского округа. Более ста единиц военных машин будет поднято в небо одновременно. Если сравнивать такое количество боевых самолетов в небе, то приходит в голову только времена Карибского кризиса, когда Советский союз пытался разместить ядерное вооружение на Кубе. Мне кажется, что российское руководство прекрасно отдает отчет, что война на Украине уже давно вышла за рамки какого-то регионального конфликта. Но желание поиграть мускулами во многом говорит о том, что среди нынешнего российского руководства есть люди, которые способны бросить собственный народ в пучину войны, полномасштабной войны. И то, что до сих пор Путина не вызвали на ковер в Европу с достаточно прозрачными предложениями либо окончить войну, либо по сути признать, что он воюет против всей Европы, мне кажется, что этой однозначности до сих пор не хватает. Мы прекрасно понимаем, что во время полномасштабных учений достаточно будет, если несколько российских самолетов залетят на территорию Украины, или произвести пару учебных выстрелов или пару боевых, чтобы спровоцировать конфликт. И мне кажется, что, несмотря на то количество санкций, которые уже ввели, мы не можем говорить о том, что рядовые российские граждане поняли, почему эти санкции случились. Об этом говорит большой бизнес, об этом говорят политические элиты РФ, но все равно реакция обычного гражданина РФ влияет на Путина и на его поведение, потому что как и любой диктатор, он хочет абсолютной любви и почитания. Мне кажется, что эти санкции должны продержаться хотя бы полгода-год, чтобы обыкновенный гражданин смог ощутить все прелести проживания в стране, которой руководит диктатор и который мечтает присоединять чужие территории для того, чтобы таким образом улучшать себе политический имидж, а до тех пор мы не можем ждать от России каких-то шагов по деэскалации. Я бы хотел, конечно, быть оптимистичным и сказать, что осенью все города Донецкой и Луганской области будут освобождены. Но к сожалению, я понимаю, что количество техники, которая введена российскими военными для услуг террористов, слишком велико. Сейчас перед украинскими военными стоит тяжелая задача: каким образом освобождать города, минимизируя потери мирного населения и действуя максимально точечно. В этом нам могли бы помочь европейские специалисты, потому что нам необходимо сейчас большое количество беспилотных летательных аппаратов, которые проводили бы разведку непосредственно в городах.
Шота Утиашвили: Но вы же понимаете, что точечные операции вы не сможете проводить, потому что у вас нет сверхточного вооружения, таких ракет нет, самолетов. Могут быть потери среди мирного населения, но об этом надо говорить сразу, когда будет штурм определенных городов, таких как Донецк, никакие эксперты тут не помогут. Придется там… Вы же понимаете, о чем я говорю. Важно, что когда это будет происходить, Россия не смогла бы использовать собственной пропаганды. Я помню, что она говорила в 2008-м году, что им пришлось включиться в войну, чтобы не допустить геноцида осетин. Третья их часть погибла в первый же день войны, и поэтому сейчас они могут объявить о том, что вот Украина бомбит мирные города, сотни погибают. Этим она сможет предусловить свое военное вмешательство. С одной стороны надо быть осторожным, с другой – с самого начала говорить, что жертв среди мирного населения у нас могут быть, и надо как-то подготовить мирное население этих городов и дать ему время, чтобы уйти, эвакуироваться, чтобы скрыться, чтобы не было больших потерь. Потери, конечно, неизбежны, но чтобы они были не слишком большие, и чтобы это не было потом использовано против Украины как повод для вмешательства – раз, и второе – как пиар-мера, которые будут ухудшать имидж Украины на западе. А это очень важно, я думаю.
Станислав Федорчук: Я думаю, что положение очень серьезное, но все-таки есть еще позиция украинского руководства по этим вопросам, которое всячески избегает говорить вслух о масштабах гуманитарной катастрофы на востоке. Я имею информацию о том, что много американских и европейских фондов готовы намного больше помогать тем людям, которые убегают из зоны боевых действий.
Шота Утиашвили: Надо прямо сейчас обустраивать лагеря для тех, кто захочет бежать из Донецкой и Луганской областей. Чтобы потом можно было сказать: мы предлагали все, и временное жилье, и медицинскую помощь, мы сделали все, что могли.
Станислав Федорчук: Пока я не вижу со стороны украинского руководства какого-то понимания обозримого будущего. Я очень надеюсь, что это поменяется, но на данный момент то количество переселенцев, которое уже есть, они в основном оставлены сами на себя. В основном работают волонтерские группы, самоорганизованные общиной людей, которые связаны каким-то кодексом, но никак не государственные структуры.
Шота Утиашвили: Но пока же не было штурма, пока определенные города не брали. Пока там происходит окружение городов, и пока задушили террористов, да?
Станислав Федорчук: Да, пока террористы отступали из больших городов, где больше ста тысяч населения. Пока они отступали, говорить о том, что у нас есть опыт действий, где громадное количество мирного населения осталось, рано. Есть маленькие города, есть небольшие города, есть определенный опыт изнурительной борьбы путем окружения и подрывания коммуникации. Реально говорить о том, насколько существует какое-либо планирование в данной ситуации, я пока не могу и не вижу. Я боюсь, что во многом именно из-за отсутствия понимания, что делать в больших городах с мирным населением, и тормозится взятие Донецка и Луганска. А не потому, что нет необходимого количества военной техники и не потому что не существует диверсионных групп и спецназа, которые могли бы уже сейчас действовать. Прежде всего, потому, что нет понимания, что будет дальше. И мне кажется, что во многом позиция украинского руководства дать возможность террористам уйти на российскую территорию до последнего связана с надеждой, что они сами уйдут и оставят миллионные города без сопротивления, как это было в Славянске, когда они тогда поняли, что начинают проигрывать войну в пригородной зоне.
Читайте также: Славянск освобожден
Шота Утиашвили: Да, но есть необходимость закончить войну до зимы. Это же тоже важно. Если война растянется, то появятся украинские политики, которые будут призывать к миру любой ценой. Это обернется катастрофой. Если вы дадите Донецку и Луганску право вето на внешнюю политику Украины, то это будет конец украинского независимого государства. А если война будет затягиваться на год, то будут многие, кто поддержит даже такое. Я понимаю всю сложность ситуации, но надо быстро закончить, особенно с большими городами. С другой стороны, эти огромные потери среди мирного населения и есть сдерживающий фактор. Но если сделать все, демонстративно сделать то, чтобы избежать потерь среди мирных граждан, устроить все медицинские центры, чтобы им помочь, и дать понять, что Украина не желает потери среди мирного населения… Вот по этому пути и можно идти.
Станислав Федорчук: Я очень надеюсь, что нам удастся инициировать эту деятельность. И даже оформить это для европейских чиновников, чтобы они понимали, что есть и такие моменты. В любом случае мне кажется, что как для Грузии, так и для Украины главным является наличие политического контакта и с той и с другой стороны. В такое тяжелое время.
Шота Утиашвили: Безусловно.
Станислав Федорчук: И сейчас для украинской политики очень важно привлечь на свою сторону максимальное количество европейских чиновников, сколько определиться с тем, чего они хотят на самом деле и готовы ли они быть ответственными, заключая те или иные договора с Европейским союзом, обращаясь за технической помощью или финансовой. Я прекрасно понимаю, что. к сожалению, объемы финансовой помощи, которая понадобится и уже которая сейчас нужна, возможно, не могут поступить из Европы так быстро, как хотелось бы чиновником и или тем, кто жили на оккупированной территории. Я думаю, что в любом случае должна появиться дорожная карта, которая говорит о том, чего мы на самом деле хотим от Европейского союза, и насколько мы готовы уже сейчас быть полноценными партнерами и просто партнерами, а не просто партнерами, которые ходят и требуют, чтобы помогали, потому что у нас война и не имеют консолидированной позиции по поводу собственного будущего. К счастью, в Грузии в 2008-м году консенсус был. Если сравнивать грузинский парламент 2008-го года и украинский, то в грузинском, к счастью, не было коллаборантов, то есть людей, которые озвучивали позицию террористов. Не было суперолигархов, которые имели бы наглость непосредственно проживать в черте Тбилиси и говорить о том, что надо бы закончить войну с русским агрессором и пойти на какие-то уступки террористам. Мне кажется, что в этом отношении грузинское общество было на тот момент намного более консолидированным, и политическая элита намного лучше понимала, что она может ждать от европейского союза и от США. И во многом эта прагматическая позиция грузинского руководства дала свой результат. Да, в некотором смысле не удалось выиграть информационную войну за умы европейских чиновников и политиков. Но удалось эффективно провести работу по восстановлению инфраструктуры Грузии и еще более консолидировать общество вокруг территориальной целостности и понимания того, что не было другого выбора в борьбе за свою свободу и независимость.
Шота Утиашвили: Я думаю, что это понятие будет и у вас, я хочу пожелать вам всякого успеха, победы и процветания и всего-всего самого лучшего. Вы все знайте, что в Грузии все-все ваши друзья.
Станислав Федорчук: Спасибо большое.
Шота Утиашвили: Спасибо вам.
Станислав Федорчук: До свидания.
Шота Утиашвили: До свидания.