Сирия: вместе или врозь?
Как США, Израиль и РФ борются с террором? Участвуют Эла Котлер, Махмуд Хамза, Александр Шумилин
В чем причины новой волны насилия и терактов в Израиле? Что принесло в регион российское военное вмешательство в Сирии? Возможен ли Ближний Восток без войн и террора? – эти и другие вопросы обсудят израильский журналист Эла Котлер, сирийский активист Махмуд Хамза, российский политолог Александр Шумилин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В последнее время с Ближнего Востока приходят все более тревожные сводки, причем не только из района боевой операции, но и из окрестных регионов, и даже из других государств.
«Сирия: вместе или врозь?» — так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями. В чем причины новой волны насилия и терактов на Ближнем Востоке? Об этом мы будем говорить с сирийским активистом Махмудом Хамзой и российским ученым, политологом Александром Шумилиным.
Александр Иванович, давайте начнем с Израиля. Почему волна насилия прокатилась по центральным городам страны, и арабские экстремисты нападают на мирных жителей? Или это случайное совпадение?
Александр Шумилин: Случайно ничего не бывает. По-видимому, был какой-то толчок. И чаще всего в этом плане упоминается выступление Махмуда Аббаса в ООН, где он высказал свое разочарование положением дел и призвал к сплочению, к более активным действиям своих соратников. Это сопровождалось символическими действиями в виде поднятия палестинского флага — в качестве не полноценного, но члена международного сообщества. И тогда в этом контексте он высказался довольно резко в адрес Израиля. Были довольно жесткие высказывания непосредственно в адрес Нетаньяху. Причинно-следственная связь может просматриваться с этого момента.
А дальше это легло на обстановку в самом Израиле, где начинались празднества Суккот. Возникли беспорядки. Израильская полиция начала применять соответствующие средства по сдерживанию этих беспорядков, запреты для определенной категории арабов – восхождение на Храмовую гору. То есть началась эскалация. Видимо, это цепная реакция. Хотя некоторые аналитики пытаются проводить параллели с происходящим в Сирии. Я особо не усматриваю здесь связи явной, и полагаю, что это все-таки внутрипалестинские дела.
Я напомню, что было заявление Аббаса о готовности уйти. А готовность уйти – это кардинальная смена власти, это повышает уровень напряжения, безусловно. Этим пытаются воспользоваться радикальные группировки и ХАМАС. Так что закрутился клубок, который начал эскалировать, и это происходит довольно быстро.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж из Израиля наших коллег из агентства Reuters.
Корреспондент: Утром во вторник два палестинца с ножами и огнестрельным оружием набросились на пассажиров городского автобуса в Иерусалиме. Один человек погиб, несколько получили ранения. Как сообщили представители службы «скорой помощи», один из нападавших был убит, второй арестован.
Через несколько минут в центре Иерусалима произошел еще один инцидент: палестинец попытался задавить людей на автобусной остановке. Затем он выскочил из машины и кинулся в толпу с ножом. Жертвой вооруженного мужчины стал один человек, еще нескольких он ранил. По данным полиции, его «нейтрализовали». Подробности не сообщаются.
Палестинские партии – ХАМАС (который во многих странах признан террористической организацией), и ФАТХ (ее поддерживает Запад) – объявили вторник «Днем гнева» и призвали к проведению акций протеста. По всему Израилю уже прошла серия нападений вооруженных палестинцев. Ранним утром мужчина с ножом набросился на прохожего в Тель-Авиве, легко ранив его. На этом любительском видео, распространенном полицией Израиля, видно, как над ним осуществили расправу – несколько мужчин набросились на нападавшего и избили его. По информации врачей, он получил тяжелые травмы.
За последние 12 дней в результате почти ежедневных инцидентов погибли четверо израильтян и 26 палестинцев, в их числе 8 человек, которые, по данным полиции, являются боевиками.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вмешательство иностранных государств во внутреннюю ситуацию государств региона может ли пойти на пользу? Или оно только вносит неразбериху во внутренние дела каждого из участников этого конфликта?
Махмуд Хамза: В принципе, вмешательство никогда не идет на пользу, любое вмешательство – политическое, военное и так далее. Но события в Сирии – это чисто внутренние события. То есть протесты мирных людей против диктаторского, коррумпированного режима. Одна семья 40 лет у власти, она уже все высосала из страны, из экономики. Лишили народы самых элементарных свобод. Поэтому люди вышли на улицы и требуют свободы и достоинства. Между прочим, они не просили работу или хлеба, они просили именно свободу от спецслужб. И в первый год это была чисто внутренняя ситуация: мирные люди выходят на улицы, а власть стреляет в людей. А через несколько месяцев дезертировали солдаты сирийской армии официальной. И начала образовываться Сирийская свободная армия. И началась новая форма восстаний – они были мирными, а стали вооруженными. Вот тогда постепенно вмешались региональные и международные силы. И уже проблема стала не чисто сирийской, а международной. Международные державы и региональные игроки стали решать свои геополитические проблемы и интересы за счет сирийского народа. Вот к чему все привело.
А последние события – дошло до того, что Россия вторглась в Сирию. Это уже совсем осложнило дела и очень сильно удалило политические решения в Сирии, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня министр Лавров выступал в Думе и пытался оправдать курс Кремля. А убедительно ли он это аргументировал?
Александр Шумилин: Набор аргументов Лаврова достаточно известен, он не нов. А насколько это убедительно – судить сложно. Для кого-то это убедительно, а для кого-то – нет. Ясно, что для стран Запада и арабских стран, государств, элит, правящего класса это абсолютно неубедительно. Это может быть убедительным для какого-то усредненного российского телезрителя, который воспринимает мировые события через призму, представленную ему и практически навязанную телевидением.
А почему это малоубедительно звучит для большинства сирийцев, арабов и стран Запада? В России иначе понимаются многие процессы, происходящие в Сирии. Допустим, российский тезис о том, что всякий оппонент, взявший оружие против Асада, является террористом. Но все подобные аргументы такого рода звучат странно. Они как бы высказываются с просьбой: «Не уточняйте! Не задавайте дальнейших вопросов!». Потому что стоит задать следующий вопрос в этой связи – и сразу аргументация, как минимум, подвисает, если не рушится. А что это значит – оппонент с оружием? Если его дом разрушается, если на него идут танки, как он должен защищаться? Он должен просто поднимать руки и сдаваться? Или он все-таки должен защищать свою семью, отстаивать свое достоинство? То есть это обычное явление в ситуации гражданской войны, где вооружены все против всех.
Тут вопрос в том, насколько легитимно и правомочно применяет насилие власть Сирии, насколько легитимна она сама. И это принципиальный вопрос. А в России делают акцент на ее законности и легитимности. На Западе и в арабских странах эти определения полностью отрицаются в отношении Асада. Он незаконен, с их точки зрения, и нелегитимен. То есть настолько силен разрыв понятийный, что говорить об убедительности действий очень сложно.
Допустим, Россия обеспечивает свою безопасность через действия в Сирии. Хотелось бы в это поверить. И любой средний телезритель воспримет такой тезис «на ура». Но оборачивается-то пока это совсем другим – и джихадом, и перспективой (не дай Бог!) терактов в контексте джихада, и, самое главное, противостоянием России практически всему арабо-западному фронту, коалиции, которая борется против «Исламского государства» и одновременно призывает Асада уйти.
И какой тезис ни возьми – вопрос в том, с какой стороны к нему подходить. Если с внутрироссийской и с ограничительным толкованием, то это выглядит красиво для телезрителей. А если по-настоящему и шире, глубже взглянуть на многие аргументы, то они явно идут вразрез с тем, как понимают эти проблемы на Западе. Следовательно, это не может быть убедительным.