«Я не верю, что кого-то система ломает»
Меньше месяца назад с должности заместителя Генерального прокурора Украины был уволен Давид Сакварелидзе. Это произошло накануне отставки самого Генпрокурора Виктора Шокина, с которым у него на протяжении нескольких месяцев был открытый конфликт. Хотя много времени отнимают допросы в прокуратуре (на Сакварелидзе заведено несколько уголовных дел), он остается в команде главы Одесской ОГА Михаила Саакашвили и в этой роли готов и дальше участвовать в реформах. На прошлой неделе Давид Сакварелидзе обсудил с киевскими студентами настоящее и будущее правоохранительной системы. reeD записал самые интересные моменты его выступления — о «закономании», взятках и всемогущих районных чиновниках.
«Я не верю, что система кого-то ломает»
В Украине нет проблемы с самоорганизацией общества, в отличие от Грузии: там, несмотря на проведенные реформы, самоорганизация намного хуже. Почему-то в Украине недооценивают силу молодежи, хотя она изменила судьбу страны за последние три года. Именно молодежь не захотела оставаться в «совке» и восстала против системы — это и положило фундамент самой большой антикоррупционной революции в Европе за последние десятилетия.
Когда я учился в Японии, меня удивило, что там практически нет университетских кампусов. Местный профессор объяснил мне: в 1960-х кампусы служили платформой для организации студенческих протестов, которые заставляли правительство менять свои решения. Поэтому они взяли и убрали кампусы.
Многие не понимают, что борьба против коррупции напрямую связана с борьбой против нищеты. Украина теряет много средств из-за того, что нет бескомпромиссной борьбы против коррупции.
Украинская прокуратура очень похожа на российскую. Москва направляла ресурс на укрепление империи. Из-за геополитического положения, из-за ресурсов Украина — это страна, где совковая система укоренилась больше всего. Грузия пострадала меньше. До сих пор сотрудники [украинской] прокуратуры видят свою работу в том, чтобы соблюдать бюрократические процедуры, которые кто-то написал еще в 1960-х. Главное, чтобы были высокие показатели и были довольны начальники — а не народ.
«Нет понятий „традиция“ и „культура“»
Человек, который возглавляет правоохранительный орган, должен правильно понимать свою функцию: перекрыть коррупционные потоки в Украине. Если он ее понимает как способ личного обогащения, нет смысла говорить о реформе прокуратуры.
Нет понятий «традиция» и «культура». Причина того, что мы все «благодарим» кого-то в больнице, — это отсутствие правовой системы. Чтобы нам не приходилось давать «подарки» врачам, необходимо выстроить конкурентную систему: расписание, кто сколько получает, какие бонусы. Больница — это тоже предприятие. Тут нужна мотивация: вылечить побольше людей, чтобы они потом создавали правильный маркетинг и пиар-стратегию.
В Грузии и Украине был департамент по управлению госимуществом. Там работали люди, которые получали по 100 долларов и управляли многомиллионными государственными предприятиями. Они принимали решения о приватизации, продаже, аренде портов, причалов и так далее.
Государство как эффективный менеджер — априори проигрышная тема. Мы видели, как ведут себя менеджеры, назначенные государством. Их единственная мотивация — быстро что-то своровать, пока не поменяется правительство, а потом на его место придет другой и будет действовать по той же схеме. Директор Одесского припортового завода работает на своей должности уже 27 лет. Разве среди украинцев не найдется лучшего управленца, чем он? Делать ставку на то, что государство станет эффективным менеджером и выведет Украину к суперсовременным технологиям, — это бред.
«Многомиллиардный инвестор не справится с районным прокурором»
Нам нужно построить правильную прокуратуру и получить «правильные мозги» в правительство, чтобы провести приватизацию, чтобы деньги попадали в государственный бюджет, чтобы украинцы работали, а новые владельцы предприятий платили налоги. От этого зависит экономика.
Единственный пример правильной приватизации в Украине — это «Криворожсталь». Туда зашли индусы с многомиллиардной инвестицией, купили предприятие и работают. Я ездил туда с президентом, с нами был целый самолет «мозгов»: руководители МВД, налоговой, министры. Президент и владелец предприятия вышли на общий брифинг и сказали, что государство будет их всячески поддерживать. После этого ко мне подошел СЕО предприятия и попросил обменяться визитками, чтобы обсудить конфиденциальное дело. Он сказал, что у него большие проблемы.
Это все потому, что единственная цель этого криворожского дебила (прокурора — прим. ред.) — заработать. Ему абсолютно все равно, наш президент приедет или Обама. Он точно знает, сколько ему нужно заработать, потому что не верит в завтрашний день. Он купил себе эту должность и знает, что скоро может ее потерять, поскольку придет новый генпрокурор и поставит там такого же, как и он. Вот вам роль прокуратуры в защите инвестиций. Многомиллиардный инвестор не может справиться с каким-то маленьким районным чиновником.
«Коррупционер может откупиться за три миллиона гривен»
В Украине меня удивляет, что верхняя черта залога забита в процессуальном кодексе. Это самая сумасшедшая вещь, которую можно придумать. Как можно на всех использовать один и тот же размер залога? Например, у нас записано, что за коррупционное преступление единственная мера пресечения — это залог. То есть миллионер знает, что он может откупиться максимум за три миллиона гривен.
Когда Александра Ефремова задержали и обсуждался вопрос о мере пресечения, прокурор, который вел следствие, сказал, что нам некуда деваться и за это преступление возможен только залог. Я обрадовался: подумал, что это три миллиона долларов, что прокуратура наконец-то заработала и покажет народу, что мы настроены их «мочить». Оказалось, что это три миллиона гривен. Он на нас начихал, заплатил эти три миллиона и теперь черт знает где находится.
Меня часто спрашивают, кого я вижу Генеральным прокурором. Какая разница? Мы видим одни и те же фамилии, а где их программы? Кто сегодня нам обещает конкретные шаги? Разве что кто-то улыбнется, как Шокин, и скажет, что посадит своих друзей.
Прокуратура не работает? Давайте создадим антикоррупционное бюро. И оно не будет работать? Давайте создадим что-то, что будет и его контролировать. Дошло до того, что Яценюк озвучивал идею создания международного антикоррупционного совета. 45-миллионная страна ничего не может, поэтому француз, бельгиец и канадец должны за нас работать.
Их можно просить финансировать проекты, присылать экспертов, но не говорить им, что у нас 1158 антикоррупционных органов и этого нам не хватает, поэтому давайте создадим еще один. Давайте возьмемся за те, что уже существуют. В прокуратуре Украины работает 12 тысяч человек — полтора года назад их было 22 800. Это был правильный шаг, неправильно было только то, что сэкономленный ресурс, который мы могли бы пустить на зарплату и бонусную систему для прокуроров, взяли и урезали.
Шокин не понимал, куда мы вообще движемся и зачем мы исполняем этот советский план работы. Я в Одессе был вынужден ежемесячно подписывать план работы не читая, поскольку если бы я его не подписал, то Генеральная прокуратура наказала бы исполнителя. У нас есть трехмесячные планы работы, как пятилетки в советское время. Как может прокурор запланировать свою работу? «В этом месяце я кого-то посажу» — так получается? Это безумие.
«Квалифицированные зомби»
Мне очень жаль, что молодые люди, которые приходят в прокуратуру, так же заражаются этой болезнью, а топ-менеджмент не понимает, что портит этих ребят. Они, наоборот, должны приходить с новыми идеями, их должны вдохновлять и поддерживать, но на деле они через год превращаются в зомби. Квалифицированные сотрудники, но зомбированные рутиной, которые дальше уже не развиваются.
Человек, который проработал в системе 35 лет, — я сейчас о Шокине — не может пойти против той системы, которая его создала.
Мы никогда не сможем реформировать прокуратуру и суды, если не реформируем налоговую и таможенную службы. Нам не нужны будут чужие деньги, если Украина сама начнет легализовывать свои потоки. У нас много денег, нам не нужны никакие доноры, если мы просто их возьмем и направим в правильное русло. Нужно сократить бюрократию и обеспечить сотрудников достойной зарплатой и премиальными.
Почему государство не может платить прокурору 20–30 тысяч долларов за резонансное дело, когда он вернул государству 20 миллионов? Почему мы не можем платить зарплату в 20–30 тысяч долларов областному прокурору? Этой зарплатой он принесет меньше вреда, чем если возьмет взятку или закроет глаза на многомиллионную схему.
Почему этого не происходит? Все боятся подавать пример. Все боятся сокращать бюрократию и увеличивать зарплаты — боятся других, которые будут их критиковать, мол, результатов нет, дерибан продолжается, еще и пытаетесь увеличить себе зарплату. Чтобы такого не было, нужны победы. Нужен государственный счет, куда будут поступать наворованные деньги. А Генпрокурор будет регулярно выступать и говорить: сегодня мы пополнили казну еще на несколько сотен миллионов гривен, вернули наворованные деньги с заграничных счетов, вернули доверие австрийских коллег.
Наворованные деньги никуда не исчезают — их можно отследить. А кто должен этим заниматься? Прокуратура. А что для этого нужно? Идеология.
«Коррупция — это не мировоззрение»
Я ярый противник нигилизма, который сеется в украинском обществе. Говорят, что это часть нашей культуры, менталитета. Но коррупция — это не мировоззрение. Есть плохие люди, а есть хорошие. Украине просто не везет с политической властью. Ну и что? Возьмем и поменяем. Есть разные методы давления на власть: акции протеста, мобилизация правильной платформы, срочные или досрочные выборы — все это демонстрация силы воли и желания народа. Любое правительство, которое пришло на волне революции, этого боится.
Давайте сломаем в себе установку, что в Украине все плохо. Посмотрим на Польшу. Очень похожий на нас родственный народ — они же сломали это все. Везде есть коррупция, но там не опускаются руки и никто не говорит, что нужно уезжать, ведь ничего уже нельзя сделать. Никто не вечен: ни президент, ни премьер-министр, ни парламент. Вся надежда на вас, на молодежь.
REED
Мнение редакции Свободной зоны не всегда сопадает с мнением автора опубликованного материала